نه ما مستعمره چین هستیم و نه آنها سپر بلای ما
لیلا ابراهیمیان/آینده نگر
* مدتی است که سند همکاری ۲۵ ساله میان ایران و چین رسانه‌ای شده؛ آیا ایران به دلیل شدت تحریم‌های آمریکا به این قرارداد روی آورده است؟
ما باید از زاویه منافع ملی خود این سند را بررسی کنیم؛ قرار نیست منافع ملی چین را تامین کنیم؛ بلکه سخن از منافع متقابل دو کشور است. چینی‌ها از اصطلاح برد -برد استفاده می‌کنند، من هم از همین اصطلاح استفاده می‌کنم؛ ما باید روابط مستمر و پایداری را با چین تعریف کنیم که در آن، به اهداف اقتصادی خود، برسیم. البته با در نظر گرفتن شرایط درست همکاری؛ بنابراین نه قرار است که کسی مستعمره چین شود، نه چین سپر بلای ما شود، نه ما عامل چین در منطقه باشیم و نه قرار است که چین سیاست خارجی‌اش را براساس ترجیحات ما تعریف کند.
* چه ظرفیت‌ها و فرصت‌هایی در این قرارداد است؟
چین در حال حاضر یک قدرت اقتصادی بزرگ جهانی است؛ تحولاتی که در طول این ۲۰ سال در چین افتاده از هر معجزه‌ای بزرگ‌تر است؛ یعنی اگر معجزه را امری در نظر بگیریم که افراد از انجام آن عاجز هستند، کاری که در چین انجام شده، یک معجزه غیرقابل باور است. در سال ۱۹۸۰ تولید ناخالص داخلی چین ۳۰۰ میلیارد دلار است به ازای یک میلیارد نفر جمعیت آن. در سال ۲۰۰۰ GDP یک تریلیون و ۲۰۰ میلیارد بوده است و در سال ۲۰۱۸ نزدیک به ۱۴ تریلیون بوده است؛ یعنی اگر طول ۴۰ سال را نگاه کنیم، GDP چین ۵۱ برابر شده است، در حالی که GDP آمریکا که بزرگ‌ترین اقتصاد جهان بوده، ۸ برابر شده است. درآمد سرانه چین هم در این ۴۰ سال ۳۶ برابر شده است، در حالی که درآمد سرانه در آمریکا ۵ برابر شده است. اگر نگاه تاریخی داشته باشیم می‌دانیم که ۴۰ سال پیش روش اقتصاد تازه‌ای برای چین تعریف شد، نظام کمونیستی را نگه داشت اما اقتصاد را آزاد کرد؛ یعنی اقتصاد را به تدریج خصوصی کرد به‌گونه‌ای که الآن نزدیک به ۸۰ تا ۹۰ درصد اقتصاد خصوصی است؛ اجازه سرمایه‌گذاری خارجی داد، اجازه داد که در شهر‌های مرزی و بندری مناطق آزاد ایجاد شود و به طور کلی یک جامعه روستایی بسته عقب مانده‌ای را به جامعه‌ای تبدیل کرد که الآن می‌بینیم و دومین اقتصاد جهان است و اگر با همین سرعت پیش برود شاید در کمتر از ۱۰ سال تبدیل شود به اولین اقتصاد جهان؛ یعنی اقتصادی که یک بعد آن فناوریهای مدرن، یک بعد دیگر آن دانش بنیان‌ها است، یک بعد آن صنعت است. ۴۰ سال پیش از هر ۵ نفر چینی، ۴ نفر در بخش کشاورزی کار می‌کرد. الآن سهم کشاورزی در GDP چین تنها ۷ درصد است، هوآوی که این قدر راجع به آن حرف می‌زنند، نظام سایبری جهان، هوش مصنوعی، های تک؛ یعنی چین تبدیل شده است به چنین اقتصادی. حالا نگاه برخی از ایرانیها به چین چگونه است؟ هنوز برخی فکر می‌کنند که چین یک کشور بسته است که یک نظام عقب مانده دارد؛ در حالی که چین در بسیاری از فناوریهای پیشرفته و دیجیتال در مقام اول یا دوم است. صادرات چین در سال ۲۰۰۰ حدود ۲۵۰ میلیارد دلار بوده است؛ اما در حال حاضر ۲ تریلیون و ۶۰۰ میلیارد است. ببینید چه تحولاتی ایجاد شده است؛ یعنی چقدر مردم از روستا‌ها به شهر آمده‌اند و وارد تکنولوژی و کار شدند و چه طبقه متوسطی در آن شکل گرفته است، چون این ثروتی که تولید شده، وارد چین شده است؛ یعنی یک تحول اساسی شکل گرفته است و در حال حاضر جمعیت طبقه متوسط چین از کل جمعیت آمریکا بیشتر است و تا ۳-۴ سال دیگر این جمعیت به ۵۰۰ تا ۶۰۰ میلیون نفر می‌رسد. در سال ۲۰۰۰ چین ۱۰ میلیون توریست داشته است؛ در حالی که اکنون ۱۵۰ میلیون توریست چینی وجود دارد و پولی که خرج می‌کنند، از آمریکایی‌ها بیشتر است. دانشگاههای درجه یکی در چین وجود دارد. ۳۰ سال پیش ۱۵۰ کیلومتر‌بزرگ راه در چین بوده است، الآن ۱۳۰ هزار کیلومتر در چین است؛ یعنی می‌توان بزرگراهها را سه بار، دور کره زمین چرخاند. ۴۰ سال پیش متوسط امید به زندگی در چین ۴۳ سال بوده است، الآن ۷۶ سال است.
* شما درباره رقابت اقتصادی چین و آمریکا می‌گویید که رقابت بسیار جدی است؛ ایران کجای این رقابت قرار دارد و چه جایگاهی برای آن تعریف شده است؟
من در یادداشتی تحت عنوان «ایران در تنگنای رقابت چین و آمریکا» بیان کردم که اجماع داخلی در آمریکا بر آن قرار گرفته که با تشدید فشارهای همهجانبه سرعت رشد اقتصادی و فناوری در چین را مهار کند. در این روند بحران کرونا و نزدیک شدن انتخابات در آمریکا تنش‌ها را تشدید کرده است. ایران باید با دوراندیشی از فرصت ایجادشده در جهت تأمین منافع ملی خود بهرهبرداری کند.
ما در بازی چین و آمریکا خیلی جایگاه تعیینکنندهای نداریم، ما نباید در وضع خودمان اغراق کنیم، چون در سال ۲۰۱۸ تبادلات اقتصادی چین با آمریکا ۶۳۱ میلیارد دلار بوده که ۴۷۷ میلیارد آن صادرات چین به آمریکا است، ۱۵۴ میلیارد هم واردات چین از آمریکا است و البته هنوز ۳۲۳ میلیارد کسری مبادله تجاری دارند. مبادلات ما با چین در بهترین حالت که مربوط به بعد از برجام است، حدود ۴۵میلیارد بوده است. صادرات نفت هم که به دلیل تحریم‌ها کاهش‌یافته است؛ ما در این بازیِ ۲ تریلیون و ۶۰۰ میلیاردی نباید توقع داشته باشیم که مثل یک قطب اقتصادی کلان با ما برخورد شود. حال آن که تبادلات چین با جهان در بخش صادرات ۲۴۹۰ میلیارد و در بخش واردات ۲۱۰۰ میلیارد در سال ۲۰۱۸ است. این حجم اقتصاد چین است.
در این نبرد رقابتی بین چین و آمریکا، در لحظهای که رشد شتابان اقتصاد چین، اقتصاد آمریکا را پشت سر میگذارد، لحظه خطیری است. تصور و تحمل اینکه چین از آمریکا عبور کند، برای آمریکا دشوار است.
*مسلما در رقابت نابرابر، ایران قدرت چانه‌زنی بالایی ندارد و دقیقا یکی از دلایل نگرانی افکار عمومی همین نکته است.
اهمیت ایران صرفا برمبنای توان اقتصادی آن محاسبه نمی‌شود بلکه موقعیت راهبردی، تاریخ چند هزارساله و نیروی انسانی تحصیلکرده و رشد و توسعه و فرهنگ و تمدن هر یک بخشی از هویت ایران را سامان میدهد.
*من سوال اولم را یک بار دیگر مطرح می‌کنم؛ آیا ایران به دلیل تحریم‌های آمریکا و همراهی اروپا می‌خواهد همکاری بلندمدتی با چین داشته باشد یا اینکه این انتخاب با نگاه واقع‌بینانه صورت گرفته است؟
بحث این توافق ۲۵ ساله اختصاص به دیروز و امروز ندارد. فقط چند روز پس از اجرایی شدن برجام رئیس جمهور چین به ایران می‌آید؛ یعنی سال ۲۰۱۶ و این بحث مطرح می‌شود. این طور هم نیست که رئیس جمهور چین ناگهان این موضوع را مطرح کرده باشد و این مسبوق به کار کارشناسی است.
در سفر رئیس جمهور چین در بند ششم سندی که منتشر می‌شود، موضوع تدوین برنامه ۲۵ ساله بین دو کشور اعلام و روابط دو کشور، رسما روابط و مشارکت راهبردی جامع اعلام می‌شود؛ لذا این فکر از قبل از تحریم‌ها بوده است. وقتی یک کار بلندمدت بین دو کشور انجام می‌شود، آن هم با چینی‌ها که با صبر و حوصله کار می‌کنند، مقداری زمان می‌برد که موضوعات تدوین شود.
*چرا چند سال بعد این سند خبری شد؟
به هر حال محورها و حوزههای همکاری باید تعریف شود. یک تفاهم ۲۵ ساله بین دو کشور ابعاد مختلفی دارد، مثلا در ایران باید از کلیه وزارتخانهها و دستگاههای اجرایی پرسیده شود که در ارتباط با چین چه کار‌هایی می‌توان انجام داد؟ از وزارت نیرو گرفته تا وزارت راه، هرکدام از این‌ها پروژه‌های مختلف دارند. این‌ها باید جمعآوری و تدوین و به طرف چینی داده شود، آنها نظر بدهند تا فرآیند سپری شود، اما یک دفعه یک ذهن متوهم و ماجراجو آن را تبدیل کرد به اینکه ایران را فروختند. اصلاً چنین چیزی نیست.
*وقتی برجام امضا شد، تمایل دولت و افکار عمومی به همکاری با غرب بود و همکاری با چین و روسیه به حاشیه رانده شد.
ببینید یک مشکل فرهنگی وجود دارد که باید اصلاح شود. شما گفتید که ما بعد از برجام نگاهمان به غرب بیشتر بود تا به چین. میلیون‌ها ایرانی یا در غرب تحصیل کردهاند و یا در غرب زندگی می‌کنند؛ اما چند نفر در چین زندگی کردهاند؟ در آمریکا مؤسسات متعددی هستند که به آمریکایی‌ها چینی درس می‌دهند؛ ولی در ایران چند مؤسسه آموزش چینی داریم، اصلاً آیا چین‌شناسی داریم؟ البته فعالیتهای محدودی می‌شود مثلا گروهی با نظارت من مشغول فعالیت در این حوزه هستند، تحت عنوان «چیننگار» که یک کانال تلگرامی هم دارند و تحولات چین را به طور روزانه دنبال می‌کنند. وقتی شما می‌خواهید یک خبر از چین بگیرید، یا باید از رسانه‌های آمریکایی بگیرید یا رویترز؛ یعنی هیچ ارتباطی نیست. این‌ها ایراد‌های ما است. از طرفی اقتصاد روسیه که با اقتصاد ما خیلی مجموعه نمی‌دهد. مثلا عمده چیزی که ما داریم نفت و گاز است که آنها هم دارند؛ در واقع ما با هم رقیب هستیم. اصلاً حجم اقتصاد روسیه قابل مقایسه با چین نیست. البته در حوزههای منطقه‌ای راهبردی و بین‌المللی همکاری گسترده با روسها داریم.
متأسفانه نگاه ما به گذشته است. به طور مثال ۱۰۰ سال پیش در امپراتوری انگلیس خورشید غروب نمی‌کرد؛ اما واردات انگلیس از چین سالیانه ۶۳ میلیارد دلار است. بسیاری از شرکت‌های انگلیسی در چین کار می‌کنند که اگر چین آنها را اخراج کند، انگلیس با بیکاری و رکود مواجه می‌شود. نگاه ما به گذشته است، نه به آینده.
من این حرف شما را قبول دارم که ما اهمیتی که باید به چین می‌دادیم، ندادیم و نگاهمان به غرب نگاهی سنتی و نا متعادل بود. اروپایی‌ها هم نشان دادند که نمی‌توانند در مقابل زورگویی آمریکا هیچ هنری به خرج بدهند. این مکانیزم مالی اینستکس هم که ایجاد کردند، سه سال است به دور خود می‌چرخد و هنوز هم به هیچ نتیجه‌ای نرسیده است. خود اروپایی‌ها هم می‌گویند که ما بیشتر از این زورمان نمی‌رسد، همه هم در جلسه سه هفته پیش شورای امنیت بیان داشتند که خروج آمریکا از برجام کار غلطی بوده است و گفتند که مخالف برگرداندن تحریم‌ها هستند و نشان دادند که آمریکا در این کار از نظر سیاسی و وجهه بین‌المللی منزوی است؛ اما قدرت اقتصادی و قدرت دلار آمریکا و ارتباطات این کشورها با آمریکا آنقدر در هم پیچیده است که آمریکا می‌تواند به شرکت‌های خصوصی آنها فشار بیاورد؛ البته من نمی‌خواهم کار اروپا را توجیه کنم. اروپا باید ایستادگی می‌کرد و اگر همه ایستادگی می‌کردند، طبیعتا آمریکا می‌دید که هزینه این رفتارش بالا است؛ اما می‌بینیم که آمریکا با زورگویی همه را به تسلیم واداشته است. امریکا با یکجانبهگرایی و زورگویی از دلار که باید مبادلات اقتصادی جهانی را تسهیل کند سلاح کشتار جمعی ساخته و با تحریم نهتنها کشورها که شرکتها و اشخاص را در سراسر جهان تهدید می‌کند.
* آیا چین رفتاری نشان داده که می‌تواند در مقابل تحریم‌های آمریکا ایستادگی کند؟
روابط اقتصادی چین با آمریکا در سال ۲۰۱۸ حدود ۶۳۶ میلیارد دلار بوده، روابطی که فقط اقتصادی نیست و هزاران شرکت آمریکایی در چین کار می‌کنند، تعداد ماشین‌هایی که جنرال موتور در چین می‌فروشد، بیش از تعداد ماشین‌هایی است که در آمریکا می‌فروشد؛ یعنی در چند سال گذشته نزدیک به ۴ میلیون ماشین در آن جا فروخته است؛ ولی در آمریکا نزدیک ۳ میلیون. روابط چین با آمریکا، روابط پیچیده و در هم تنیده‌ای است؛ اما به هر حال ما می‌بینیم که فضا‌های تنفسی وجود دارد. دعوایی که الآن بین آمریکا و چین است، سر ایران نیست، دعوا بر سر پیشرفت چین است که امریکا احساس می‌کند که دارد به قدرت دوم دنیا نزول می‌کند. پس دعوا بر سر ایران نیست؛ اما آقای پمپئو، وزیر امور خارجه افراطی و جنگطلب، دارد چین را می‌برد به زاویه‌ای که آن را تبدیل کند به یک دشمن تمامعیار! او نهتنها دولت چین، بلکه جامعه و فرهنگ آن را نیز هدف قرارداده و وارد یک کارزار طولانیمدت شده است؛ در این صورت چه لزومی دارد که چین تسلیم تهدیدها و فشارهای آمریکا شود بلکه چین به عنوان یک کشور بزرگ و دارای نفوذ و حق وتو از گزینههای بسیاری دربرابر آمریکا برخوردار است.
*در شرایط تحریم و نپیوستن ایران به FATF آنها چگونه منابع مالی به ایران خواهند آورد؟ ما قرار است چه بدهیم و چه بگیریم؟
مشکلات مالی وجود دارد، فشار آمریکا هم وجود دارد، ما حتی برای خرید دارو و غذا هم مشکل داریم اما به هر حال داریم با چین تبادل می‌کنیم. این همه کالا که وارد ایران می‌شود، از کجا می‌آید؟ به هر حال این تبادلات دارد انجام می‌گیرد. شما الآن هر چه بخواهید می‌توانید در بازار پیدا کنید و بخرید. قیمتش‌گران است؛ اما وارد کشور شده است؛ اما به سختی و با هزینه‌گران آمده است. گاهی ۱۵، ۲۰ درصد هزینه شده است تا این پول انتقال یابد. راه‌های مختلفی دارد. ما اگر خلاقیت به خرج بدهیم و مثلا ترتیبات مالی تازه‌ای با جهان و به خصوص روسیه و چین تعریف کنیم می‌توانیم راه‌های جدیدی بیابیم.
*تهاتر راهی از روی ناچاری است؛ حتی برخی از مبادله نفت با غذا و دارو می‌گویند. هدف اصلی بازگشت ارز به کشور است.
من اقتصاد‌دان نیستم؛ اما فکر می‌کنم در این شرایط اگر دلار و یورو واسطه معامله نباشد، تبادل راحتتر انجام میپذیرد. ما می‌توانیم با خلاقیت جلوی تحریم‌های آمریکا را هم بگیریم، به این شرط که اراده سیاسی بین طرفها باشد. اتفاقا یکی از بحث‌های موجود در سند راهبردی ۲۵ ساله، همین همکاری‌های مالی و پولی است. دلار آمریکا سلطه خود را بر روابط اقتصادی جهان تحمیل کرده است. من امروز خبری دیدم که چین سوئیفت را به شکل دیگری تعریف می‌کند، اگر روابط مالی چین با کشورها تغییر کند، آنها به آسانی میتوانند از فشار تحریم‌های یکجانبه آمریکا در امان باشند.
* شما در مورد سند راهبردی گفتید که برخی می‌گویند که ایران را به چین فروخته‌اند، به نظر شما چقدر در این تصویر‌سازی‌ها، نوع رفتار چینی‌ها در ۲۵ سال گذشته اثرگذار بوده است؟
اینکه می‌گویند ایران را فروخته‌اند، وظیفه شما روزنامه‌نگارهاست که تحقیق کنید که چه چیزی را فروختند یا کجا را فروختند. نزدیک ۱۰ سال پیش ما ۱۰ درصد نفت چین را می‌دادیم و قبل از تحریم‌ها کمتر از ۷ درصد نفت از ما می‌خریده است. الآن که ما از بازار خارج شدیم، سه کشور روسیه، عراق و عربستان به چین نفت میفروشند. ما باید تلاش کنیم که حداقل ۱۰ درصد نفت چین را تأمین کنیم چون چین در حال حاضر ۱۰ میلیون بشکه نفت وارد می‌کند. ما اگر ۱۰ درصد از آن را که سهم سنتی خودمان است بدهیم، می‌شود روزی ۱ میلیون؛ در حالی که در بهترین شرایط پس از برجام ۶۰۰ تا ۷۰۰ هزار بشکه نفت به چین فروختیم با این اوصاف ما چه چیزی را به چین فروختیم؟
* رأی چین در شورای امنیت سازمان ملل درباره مسائل مربوط به ایران منطبق با رأی آمریکا بوده است. در ۲۵ سال گذشته چین هیچ موضوعی را به نفع ایران وتو نکرده و حاضر به دادن رأی ممتنع هم نشده و عینا مانند آمریکا رأی داده است. شاید از طرف ایرانی اطمینان پیدا کرده که تمایل به مذاکره و حل مسائل بین‌المللی خود دارد؟
نکته‌ای که در ابتدای صحبت هم گفتم این است که ما باید در روابط خودمان تعریف منافع بکنیم و ببینیم کجا می‌توانیم با چین کار کنیم. بعضی جا‌ها می‌توانیم و بعضی جا‌ها نمی‌توانیم. به طور مثال در پروژه «کمربند –جاده»، موقعیت ما به گونه‌ای است که به خوبی می‌توانیم راهی بین اروپا و آسیا باشیم؛ بنابراین می‌توان زیرساخت‌ها را ایجاد، بنادر را تقویت و راه آهن پرسرعت ایجاد کرد و با سرمایه‌گذاری در نفت و انرژی، می‌توان صادرات گاز را به شرق و غرب توسعه داد. این‌ها همگی زیرساخت‌هایی است که چین می‌تواند در آن سرمایه‌گذاری کند؛ اما چین یک قدرت امنیتی در دنیا نیست، چین یک قدرت اقتصادی است، ممکن است که بعدا تبدیل به یک قدرت سیاسی، امنیتی و دفاعی هم شود؛ اما اساسا از آن مسیر نرفته است. چین با صدور سلاح به دنیا چین نشده است، با صدور هوش مصنوعی و فناوریهای پیشرفته چین شده است. در حوزه هوا فضا هم دارد کار می‌کند چون به هر حال این اقتصاد امنیت هم می‌خواهد. در حوزه کشتی و بندر هم کار می‌کند. اگر با هم تفاهم کردیم، اگر رسیدیم به نقطه‌ای که با چین یک بده بستان خیلی نزدیک داشتیم، آنگاه توقعاتمان را بر اساس آن تعریف می‌کنیم. با این حال چین در آخرین جلسه‌ای که در شورای حکام بوده است، هم علیه قطعنامه شورای حکام رأی داد، هم به نفع ما سخنرانی کرد. در جلسه‌ای که پمپئو در شورای امنیت گذاشت، چین قوی‌ترین مواضع را علیه آمریکا داشت و به نفع ما صحبت کرد. علیه قطعنامه تمدید تسلیحاتی و بازگرداندن تحریم‌های سازمان ملل، که آمریکا دنبال می‌کند، صحبت کرد و یا در خصوص قطعنامه‌ای که در مورد یمن بود و می‌گفتند ایران به یمنی‌ها سلاح داده و می‌خواستند یک پرونده جدید امنیتی برای ایران درست کنند که روسیه قطعنامه را وتو کرد و چین هم رأی ممتنع داد. اینکه ما دوست داشته باشیم چین به خاطر ما با دنیا درگیر شود، شدنی نیست. چین هم حرف‌ها و توصیه‌هایی برای ما داشت؛ بنابراین ما باید توقعات خود را تنظیم کنیم.
من به عنوان نماینده ایران در سازمان ملل همیشه دوست داشتم که چین به نفع ما و سیاست‌های منطقه‌ای ما رأی بدهد؛ اما سیاست‌های منطقه‌ای چین هم با ما یکی نیست. به طور مثال چیزی که ما در سوریه، یمن و عراق می‌خواهیم خیلی فرق می‌کند با چیزی که چین می‌خواهد. چین می‌خواهد این منطقه آرامش داشته باشد تا بتواند به راحتی نفع خود را ببرد. از ۱۰ میلیون بشکه نفتی که می‌خرد، ۶۰ درصد آن از این منطقه است؛ بنابراین اصلاً نمی‌خواهد که در تأسیسات نفتی این منطقه یا تنگه هرمز اشکالی ایجاد شود. دیدید که چند بار آمریکا گفت که به ما چه ربطی دارد که تنگه هرمز را می‌بندد، نفت تنگه هرمز می‌رود برای چین و ژاپن. خودشان این مسئله را حل کنند، ما که نیازی به نفت این‌ها نداریم. نهایتا ما که نمی‌توانیم اولویت یک کشور را تغییر بدهیم. بلکه می‌توانیم منافع مشترک تعریف کنیم و از راه تعامل به توافقات برد- برد برسیم.
*برخی معتقدند در چارچوب قدرت چانه‌زنی نابرابر طرفین، همکاری با چین با اقتصاد ایران همان کاری را خواهد کرد که از آن به عنوان «انتقال مازاد» از کشورهایی پیرامونی به کشورهای مرکز نام می‌برند؛ و در نهایت نتیجه«توسعه توسعه‌نیافتگی» خواهد بود. ما چقدر از این وضعیت درکی واقع‌بینانه داریم؟
من می‌گویم که ما باید منافع بلندمدت خودمان را در ارتباط با کشورها تعریف کنیم، نه فقط با چین، با آلمان، فرانسه، عراق، روسیه و هر کشور دیگر، باید ببینیم که چه منافعی برای ما دارد. مثلا پروژه «کمربند- جاده»، پروژه‌ای است که اگر ما را دور بزند، آیا به نفع ما است؟ باید در مذاکره هوشمند و هدفمند بود به ویژه وقتی
می‌خواهید وارد یک کار راهبردی شوید، می‌خواهید بنادر و جاده‌های کشور را باز‌سازی کنید، می‌خواهید قطار پرسرعت بیاورید، به طور مستمر نفت بفروشید، به دنبال بازار نفتی دائمی هستید و می‌خواهید به جای آن در ایران سرمایه‌گذاری شود، برای تمام این‌ها باید مذاکره کنید. گذشته از این‌ها گفتم که ۸۰ درصد اقتصاد چین خصوصی است، شرکت‌های خصوصی و دولتی ما باید با این‌ها مذاکره کنند. برای آنها هم اولین چیزی که مهم است منافعشان است. ما منافعی داریم که با چین کار می‌کنیم. چون ما نفت داریم و چین هم به نفت در آینده طولانی مدت نیازمند است، می‌توانیم با چین مذاکره کنیم؛ بنابراین این که چین قدرت بیشتر دارد و ما نمی‌توانیم مواضع خود را پیش ببریم حرف درستی نیست. چون اگر چنین باشد سنگ روی سنگ بند نمی‌شود و آنها که قدرت کوچک‌تر هستند نمی‌توانند با قدرت‌های بزرگ کار کنند. ما هم که قدرت متوسط هستیم نمی‌توانیم با قدرت بزرگ‌تر کار کنیم. در حال حاضر چین موتور جهانی شدن است. حالا که آمریکا دارد دور خودش دیوار می‌کشد و کشورها را جدا می‌کند، چین از مرز‌های خودش بیرون زده است و شریک تجاری اول ۱۳۰ کشور است.
*مدت‌ها وزارت خارجه را به غربگرایی متهم می‌کردند؛ این طیف معتقد هستند ما به ژاپن، کره و چین نفت می‌فروختیم و پولش را خرج واردکردن کالا از غرب میکردیم و دنبال حل مسائلمان با اروپا و آمریکا بودیم. تغییر نگاه ایجاد شده و توجه به الگوی شرق، معلول چه عواملی است؟
شناخت ما از چین بسیار کم و محدود است. از دولتمردان تا مردم عادی تا بازرگانان. به همین دلیل این موضوع مشارکت راهبردی که مطرح شده می‌بینیم که چقدر حرف و حدیث ایجاد کرده است. اگر این همکاری راهبردی شکل بگیرد، به هزاران متخصص اقتصاد و فرهنگ و جامعه چین نیاز خواهد بود که از هماکنون باید برای آن برنامه‌ریزی کرد. الآن یک جوان ۲۵ ساله فوق لیسانس از دانشگاه تهران یا شریف یا دانشگاه امیرکبیر، این‌ها همه در صف هستند که بروند کانادا و آمریکا، چرا یکی از آنها نمی‌رود چین؟
*مقصر کیست؟
باید به این‌ها آموزش داده شود کسی که می‌رود کانادا، حداکثر می‌تواند در آنجا دکترا بگیرد و در همان جا یک زندگی عادی را برای خود درست کند؛ اما اگر برود چین درس بخواند، بعد از ۵ سال درآمد و زندگیاش به طور کلی متمایز می‌شود.
*آیا دولتمردان ایرانی واقع‌بینانه می‌خواهند با چین همکاری کنند یا شرق‌گرایی خواست یک طیف و گروهی است؟
قرار است که ما منافع خود را بگذاریم وسط که بفهمیم در کجا منافع ما تأمین می‌شود. فرض کنید که یک میلیارد پول دارید، آیا به این فکر نمی‌کنید که با این یک میلیارد پول چه کار کنید؟ آیا فکر نمی‌کنید که در بورس سرمایه‌گذاری کنید، طلا بخرید، مدرسه درست کنید یا بیمارستان؟ یک کشور انواعی از ثروت‌های معنوی، فرهنگی، اقتصادی و منابع انسانی دارد و می‌خواهد کار کند، باید در مورد تمام این‌ها فکر کند. باید ببیند که با کجا باید کار کند. پدر من کاسب بود؛ اما هیچ اعتقادی به خرید ملک نداشت. کسانی که با او کاسبی را شروع کرده بودند ۱۵ درصد، ۲۰ درصد پول خود را در خرید زمین و ملک سرمایه‌گذاری کرده بودند و با یک پنجم زحمت او ۵۰ برابر پدر من ثروت داشتند؛ اما پدر من می‌گفت: آدم پول پای خاک نمی‌دهد. این یک بینش غلط اقتصادی است. هرچند که ساعت ۴ صبح کارت را شروع کنی، وقتی بینش غلطی داشته باشی، نتیجه غلط هم می‌گیری. ما باید تمام فرصت‌ها را ببینیم و بشناسیم. اصلاً نگاه به غرب یا شرق مطرح نیست.
* آیا چین شریک قابل اعتمادی برای ما هست؟ اگر این شریک قابل اعتمادی است، کجا نشانه‌هایی از حمایتگری برای ما داشته است؟
من می‌دانم که رسانه‌ها معرف افکار عمومی هستند؛ وقتی شما می‌خواهید یک خانه بخرید، آیا این خانه را بر اساس اعتماد به طرف مقابل می‌خرید؟ شما باید خانه را کارشناسی کنید، یک مهندس آن را ببیند، یک وکیل سند آن را ببیند تا در نهایت خانه را بخرید. اصلاً در عرصه بین‌المللی اعتماد معنایی ندارد. شما باید برای خودتان منافع شناسایی کنید، با طرف مقابل مذاکره کنید و از او تضمین بگیرید. شما در دنیا با شرکت‌های خصوصی طرف هستید. به طور مثال یک شرکت خصوصی می‌آید به شما می‌گوید که من راه آهن پرسرعت مشهد به تبریز را برای شما می‌سازم و متری اینقدر می‌گیرم. در اینجا هم باید شرکتی باشد که با هم تفاهم کنند. این گونه نیست که ما صرفا به چین اعتماد کنیم، گذشته از آن چین چه هیزم‌تری به ما فروخته است. در مورد آمریکا دلایل زیادی داریم، آمریکا در ۷۰ سال گذشته به دنبال دخالت در ایران بوده، به دنبال تغییر رژیم است، آمریکا به دنبال تحریم و فشار علیه مردم ایران است و از دشمنان ایران حمایت می‌کند. چین کدامیک از این کار‌ها را کرده است؟ چین هیچ وقت در مسائل داخلی ایران دخالت نکرده است و تا جایی که توانسته با ایران همکاری و تجارت داشته است. اگر ما برنامه داشته باشیم، هتل استاندارد داشته باشیم، اگر رستوران غذای چینی داشته باشیم، اگر تعدادی چین شناس داشته باشیم، می‌توانیم از این ۱۵۰ میلیون توریست چینی ۱ میلیون نفر را به ایران بیاوریم که الآن هتل‌ها مثل هتل استقلال و هتل لاله در کسادی نباشند. ما خودمان باید کار کنیم. به خصوص مجله شما که مخاطبانش فعالان اقتصادی و بخش خصوصی هستند، همه باید بدانند که این‌ها فرصت است و باید بروند به دنبال این فرصت‌ها و این فرصت‌ها را هم با فکر، برنامه‌ریزی و زمان‌سنجی به دست بیاورند. ما نباید به هیچ کس اعتماد کنیم. بعضی‌ها دشمنی واضح با ایران دارند، مثل آمریکا که نمود آن را در قضیه برجام می‌بینیم، این‌ها به دنبال اهداف دیگری هستند. نه تنها خودشان کار اقتصادی با ایران نمی‌کنند، نمی‌خواهند دیگران هم روابط اقتصادی با ایران داشته باشند؛ اما چین از فشار‌هایی که آمریکا به ایران میآورد ناراحت است، شرکت‌های چینی، مالزی و اندونزی ناراحت هستند چون این‌ها می‌خواهند با ما کار کنند.
*عده‌ای معتقدند که اگر ایران بخواهد به یک رشد اقتصادی باثبات برسد، باید خود را از تنش‌ها و چالش‌هایی که در خاور میانه وجود دارد دور کند و سمت و سوی اقتصادی خود را به سمت کشورهای اوراسیا بکشاند. شما چقدر با این مسئله موافق هستید؟
منطقه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم، مثل خانه‌ای است که دو طرف آن آتش گرفته است. آمریکا در افغانستان یک جنگ ایجاد کرد که حدود هزار کیلومتر با ما مرز دارد. یک جنگ در عراق به راه انداخت که حدود ۱۵۰۰ کیلومتر با ما مرز مشترک دارد. چند سال پیش داعش وارد موصل شد؛ فاصله موصل و ارومیه چند کیلومتر است؟ ما باید آماده باشیم که از خودمان دفاع کنیم. ما نمی‌توانیم نسبت به تحولات منطقه خودمان بی‌تفاوت باشیم. ۴۰ سال پیش من در دفتر خودم که در سازمان گسترش و در نزدیکی صدا و سیما بود، نشسته بودم که صدای انفجار آمد و عراق به فرودگاه مهرآباد حمله کرد و ما ۸ سال وارد جنگی شدیم که الآن هر کوچه و خیابان اسم یک شهید دارد. برای ما نقشه می‌کشند، ما باید حواسمان به منطقه باشد؛ البته تمام زندگی ما هم منطقه نیست و باید بین امنیت و اقتصاد و زندگی اجتماعی و زندگی سیاسی خود یک تعادل ایجاد کنیم. ما به انسجام داخلی نیاز داریم، به روابط خوب با همسایگان نیاز داریم، به رشد اقتصادی نیاز داریم، باید تمام این‌ها را ترکیب کنیم. کار بسیار دشواری است و اینطور نیست که فقط به رشد اقتصادی فکر کنیم؛ اگر اقتصادمان رشد کرد و فلان کشور به ما حمله کرد، چهکار کنیم؟
