روشنفکران ایرانی رویکرد ناقصی به توسعه دارند

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر

 *مدت‌هاست که درباره دوقطبی شدن جامعه هشدار می‌دهند؛ این هشدار حاصل چه تحولاتی در ساختار جامعه ایرانی است؟
دوقطبی شدن یا حتی چندقطبی شدن گفتمانی در جامعه عینیت آشکاری پیداکرده است. نیروها، طبقات و اقشاری که گمان می‌کردند از این دولت به آن دولت یا بعد از جنگ امیدی برای پیدا کردن راه توسعه یا بهبود وضع زندگی توده مردم حاصل خواهد شد، به‌تدریج ناامید شده‌اند. البته در دوره اصلاحات امیدی در آن‌ها دمیده شده بود، ولی وقتی وعده‌های بزرگ‌تری شنیدند، جذب دولت بعدی شدند و زمانی که از آن‌هم ناامید شدند به‌سوی این دولت روی آوردند که «اعتدال» را ترویج و البته بهتر است بگوییم تبلیغ می‌کرد و در کنار آن شعار «تدبیر» داشت. چون معتقد بود که دولت‌های قبلی تدبیر نداشتند. اما مدتی بعد در دی‌ماه ۱۳۹۶ مردم به کف خیابان‌ها آمدند و عدم رضایت خود را از دولت و ساختارها نشان دادند و شعارها رادیکال‌تر شد. الآن هم در جامعه چندقطبی بیداد می‌کند، انحصارطلبی و فساد بیداد می‌کند، فقر کارد را به استخوان مردم رسانده است. مردم ناامید از این هستند که این نظام بتواند کاری برایشان انجام بدهد. این رفتارها به‌طور طبیعی بخشی از آن نفرتی است که به‌سوی یکدیگر نشانه می‌رود، بخشی هم شامل شعارهای پوپولیستی و رفتارهای فاشیست‌هاست که از این شکاف استفاده می‌کنند تا موج‌سواری کنند و به‌نوعی به قدرت برسند و دسترسی به منابع ثروت و حتی فساد را ادامه دهند.
* کدام شکاف‌ها در جامعه به مرز هشدار رسیده است؟
 جامعه ایران یک طبقه متوسط بسیار آگاه و متمایزی حتی از کشورهای اروپایی در زمانی که فاشیسم حاکم شد، دارد. ما در دولت قبل این مسئله را دیدیم که برخلاف طبقه متوسط آلمان و ایتالیا که طبقه کارگر خود را قانع کرد که به فاشیسم گردن بگذارد، طبقه متوسط ایران طبقه کارگر را قانع کرد که از پوپولیسم دور شود و به‌سوی فاشیسم نرود؛ چون اگر این‌گونه نمی‌کرد، خطر فاشیسم به وجود می‌آمد. من فرد را به فاشیست ملقب نمی‌کنم. منظورم این است که اگر نفرت طبقاتی در توده مردم تشدید شود، بالاخره به فاشیسم می‌رسد. طبقه متوسط ما نمی‌گذارد این شکاف‌ها رخ بدهد و کل این نظام بر شانه طبقه متوسط کار می‌کند و استوار است. فرهنگی که این جامعه داشته است و تجربه تاریخی‏ای که به‌خصوص از دوره مشروطه به این‌ سو حمل کرده وحدت ملی را با سنجیدگی نگه می‌دارد. اگر از واژگان گرامشی استفاده کنیم از تلاش جامعه به‌عنوان عقل سلیم یاد می‌کند.
ولی ازآنجاکه نه این دولت توانسته است یک دولت توسعه‌بخش باشد و جامعه را به یک الگوی توسعه‌بخشی قانع کند، چون اصلاً الگویی نداشته است، و نه روشنفکران جامعه مدنی توانستند یک الگوی توسعه قانع‌کننده را به جامعه عرضه کنند، بنابراین خطر بالقوه برای فعال شدن این گسل‌ها وجود دارد که جامعه به سمت چندقطبی شدن و حتی تجزیه برود. عوامل خارجی هم به‌سرعت از این رخنه‌ها عبور می‌کنند و همچون گرگ‌های گرسنه پیرامون ما هستند. ما دیدیم که چگونه توانستند این گسل‌ها را در کشورهای پیرامونی ما فعال کنند و آن‌ها را به خاک و خون بکشند و یا با دخالت‌های خارجی، کشورها را به وضعی بکشانند که مصائب آن‌ها از دوره دیکتاتوری قبل هم بدتر باشد.
* آیا دوگانه‌اندیشی واقعاً در جامعه ایران جنبه آنتاگونیستی پیداکرده یا این‌که هنوز به این مرحله نرسیده است؟
جامعه ایران بافرهنگ‌تر و عاقل‌تر است. در حوزه سیاسی ازآنجاکه منبع درآمد دولت که نفت باشد، کم شده است، جو سبعانه‌ای برای انحصار قدرت و ثروت به وجود آمده است و من بیشتر مشکلات را در این مسئله می‏بینم. از طرف دیگر به‌خصوص جناحی که این جنگ را تبدیل کرده به جنگ آنتاگونیستی که باید از بالاترین مقام‌ها دستور بیاید که ساکت باشید، می‌بینند با جامعه‌ای روبه‌رو هستند که عدم عقلانیت را قبلاً نخواسته است؛ بنابراین باز هم می‌کوشند به پایین‌ترین لایه‌های جامعه رجوع کنند تا بتوانند در قدرت بمانند؛ این‌ها هستند که هم در حوزه سیاسی و هم در جامعه دوگانگی را تشدید می‌کنند. نشانه‌هایی هم بوده و بسیاری این نکته را عنوان کردند که این اتفاق افتاده است؛ البته من با قاطعیت نمی‌توانم بگویم که به‌صورت عام و هدفمندی جریان‌های اخیر شرکت داشتند؛ اما موضوع این است که در خود جامعه همان‌طور که گفتم، عقل سلیم مانع این است که خود را به دست این یا آن جریان بسپارد.
* چرا پلورالیسم در جوامع توسعه‌یافته ایده تحسین‌شده‌ای است ولی به ایران‌ که می‌رسد در مسیر واگرایی قرار می‌گیرد؟ هشدارهایی که داده می‌شود اشاره به خود پلورالیسم است یا خطراتی که پیرامون آن متصورند؟
واژگانی که در حال حاضر رایج شده، قبلاً هم بوده است؛ اینکه اگر ما دموکراسی پیدا کنیم حتماً تعارضات اجتماعی ما حل می‌شود، اگر کثرت‌گرایی، شفافیت و حزب داشته باشیم، راه توسعه را خواهیم پیمود. بسیاری از جهت‌گیری‌ها هم نسبت به حوزه سیاسی است و در حوزه سیاسی هم خود قدرت مدنظر است نه برنامه توسعه‌محور. این‌ها بسیار انتزاعی و سیاست‌زده است و یکی از دلایل این بوده که دولت‌هایی که روی کار آمدند نتوانستند حد درخوری برای جامعه داشته باشند و اعتماد جامعه را جلب کنند.
شرط ابتدایی تشکیل دولت توسعه‌بخش، دموکراسی به معنایی که گفته می‌شود نیست. به‌طور مثال در خود آمریکا دموکراسی در حال شکل‌گیری است؛ داگلاس نورث تحلیل بسیار زیبایی دارد؛ او می‌گوید: در ابتدا کسانی که می‌گفتند که باید احزاب تشکیل شود، به‌عنوان نماینده سرمایه‌داری شناخته می‌شدند و مردم اصلاً به آن‌ها اعتماد نداشتند و آن‌ها را از خود نمی‌دانستند. ابتدا افراد بودند، بعد تبدیل می‌شدند به جریان و این جریان‌ها در انتخابات حضور پیدا می‌کردند، چون برنامه نداشتند و پس‌ازآن احزاب سیاسی واقعی ایجاد می‌شود؛ لذا این ‌یک فرایند است و کسانی که تب‌وتاب پیدا می‌کنند، فرایند را نمی‌بینند، مثل این‌که تاریخ جهش یابد، چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد. این نکته را هم داگلاس نورث می‌گوید، هم مارکس می‌گوید و هم کارل پوپر.
*شرط انتظام‌بخشی جامعه ازنظر شما چیست؟
شرط ایجاد دولت توسعه‌بخش داشتن یک برنامه توسعه است که در درجه اول روشنفکران، نخبگان و گرداننده‏های اصلی اقتصاد و سیاست نسبت به آن توافق داشته باشند و این جریان است که می‌تواند راه توسعه را برود. در ایران ‌هم همین اتفاق می‌افتد.
*در ایران این نمودها کجاست؟
در ایران از زمان مشروطه، روشنفکران یک الگوی توسعه دارند، بدنه بوروکراسی را هم ساخته‌اند؛ رضاشاه هم آن را پیش می‌برد و مردم هم آماده هستند برای اینکه از یک وضعیت قحطی و تورم شدید که در دوره قاجاریه رخ می‌دهد تا عدم امنیت و از دست دادن پیوسته خاک، به سمت کسی بروند که این برنامه را اجرا کند. این اثر اولیه دولت توسعه‌بخش است. همین اتفاق در اروپا و آمریکا هم رخ‌داده است. دو جریان بودند نه به‌صورت احزاب بسیار قوی، یکی حزب کارگر و دیگری محافظه‌کار. پولانی هم وضعیت انگلستان را ارزیابی می‌کند، کسانی که طرفدار آدام اسمیت بودند به‌شدت مخالف برنامه‌های سیاسی بودند. جریانی که الآن به‌عنوان حزب محافظه‌کار شناخته می‌شود، قانون فقرا را می‌گذرانند و این قانون سبب می‌شود که در انگلستان شورش‌ها و انقلاب‌های کارگری که در قاره اروپا رخ می‌دهد، اتفاق نیفتد. این اتفاق را به‌عنوان نوع اول دگرگونی بزرگ معرفی می‌کنند. نوع دوم دگرگونی بزرگ فاشیسم است که وقتی آلمان تحریم می‌شود شکل می‌گیرد. وقتی آلمان تحریم می‌شود و به قول پولانی به‏بازارسپاری انسان و پول اتفاق می‌افتد، به فاشیسم می‌انجامد. این چیزی است که الآن در ایران رخ‌داده است. پولانی می‌گوید که نباید طبیعت، پول و انسان را به بازار سپرد؛ ولی در ایران هرسه این‌ها رخ‌داده است. تراکم‏فروشی شهری نوعی از به بازار سپردن طبیعت است، همان‌طور که می‌بینیم پول به بازار سپرده‌شده است، از زمانی که در اثر تراکم‌فروشی تورم بالا رفت، نرخ سود بانکی افزایش‌یافته و شناور و بی‌ثبات است، انسان‌ هم به همین ترتیب با از قانون کار خارج کردن به تورم و بازار سپرده‌شده است.
* برخی دوقطبی شدن جامعه را تک‌عاملی می‌بینند و آن را بیشتر در غیبت نهادهای دموکراتیک تحلیل می‏کنند؛ پاسخ شما به این مسئله چیست؟
در جامعه اروپایی، هم اقتصاد و هم دموکراسی در اثر توافق در مورد الگوی توسعه رشدیافته است و در جایی هم که آلمان نتوانست این توافق را شکل بدهد که بخشی از آن درنتیجه فشار خارجی بود، دو جنگ جهانی را موجب شد. خود آلمان ازلحاظ سیاسی دموکراتیک شده بود؛ ولی توافق وجود نداشت. همان حرف ماکس وبر در ابتدای قرن بیستم بوده است که نامه‌ای سرگشاده به احزاب لیبرال و سوسیالیست آلمان می‌نویسد و می‌گوید: شما به‌عنوان نماینده دو طبقه اصلی جامعه، یعنی طبقه کارگر و بورژوازی، حرفی برای گفتن برای این جامعه ندارید. این اتفاق بعد از مرگ بیسمارک است. به لیبرال‌ها می‌گوید که شما نمی‌توانید آلمان را برگردانید به سیستم رقابت آزاد. رقابت آزاد یعنی همان به‏بازارسپاری. یا به سوسیالیست‌ها می‌گوید: بیش از آن چیزی که بیسمارک دولتی کرده است، چه‏چیزی را می‌خواهید دولتی کنید، چون تراست‌ها نیمه‌دولتی بودند، رقابت ناقص بود و دولت در آن حضور داشت. وبر پیش‌بینی می‌کند که خطر بسیار بزرگی آلمان را تهدید می‌کند، چون شما حرف‌های عقلانی قانع‌کننده‌ای برای جامعه آلمان ندارید، قطعاً یک شخصیت کاریزماتیک فراقانونی بروز خواهد کرد که برای آلمان بسیار خطرناک است؛ و همین اتفاق می‌افتد.
بنابراین تقلیل یافتن به این حرف‌های انتزاعی که اگر دموکراسی باشد مسائل حل می‌شود، بدون این‌که الگوی توسعه بدهند، معنادار نیست. الآن این گفته‌ها مد شده است و مدیریت تعارض منافع جزو استراتژی‌های بزرگ قرارگرفته است. از خودشان نمی‌پرسند شما که الگوی توسعه ندارید، چگونه تعارض منافع را برطرف می‌کنید؟ ممکن است دو دستگاه را به هم مرتبط کنند و به‌قول‌معروف خربزه و عسل با هم ساختند و دمار ما را درآوردند، یا مثل باروت و آتش شود. وقتی تفکر دستگاه‌مند وجود ندارد و اصول توسعه تقلیل پیدا می‌کند به حرف‌های انتزاعی، مثل آزادی، عدالت، دموکراسی و… بنابراین حرف قانع‌کننده‌ای برای جامعه ندارد، آن‏گاه فقط عقل سلیم جامعه است که آن را نگه می‌دارد، چون کاملاً می‌فهمد که حرفی برای گفتن ندارد. درهرصورت جوامع بشری را دیدند و می‌بینند که هم کره جنوبی توسعه پیدا می‌کند و هم چین. هیچ‌یک از این‌ها از ابتدا دموکراسی نداشتند و اگر کمی بیشتر تاریخ و اقتصاد خوانده باشند، می‌دانند که کل آمریکا هم همین روند را داشته است. این حرف‌های انتزاعی به قول آلتوسر ایدئولوژی اولیه است.
* در سال‌های اخیر انتخابات در جهان به همه‌پرسی تبدیل‌شده است؛ انتخابات امسال آمریکا، لهستان، انگلستان، برزیل و غیره؛ همه این جوامع از نوعی واگرایی و شکاف‌های عظیم حرف می‌زدند، از تقابل بین ملی‌گرایی تا جهان‌گرایی تا راست و درنهایت راست ‌افراطی. شکاف‌های موجود در ایران در چه قالبی ارزیابی می‌شود؟
 نکته اساسی را ازلحاظ اقتصاد سیاسی و توسعه تاریخی عنوان می‌کنید. در هیچ‌کدام از این‌ها برای این‌که جوامع دوقطبی نشوند احزاب و دموکراسی فایده‌ای ندارد. بعضی می‌گویند با چین قرارداد نبندیم چون ما دموکراسی نداریم. مگر ترامپ نمی‌گوید برجام فاجعه و خیانت بوده است؟ دموکراسی بوده و خیانت شده است یا این‌که کار ترامپ خیانت است به آمریکا؟ بنابراین دموکراسی جلوی خیانت را نمی‌گیرد. مثل برگزیت، که طرفدارانش می‏گویند ما از اتحادیه اروپا بیرون می‌آییم، چون قراردادی که با اتحادیه اروپا بسته‌ایم، منافع ما را تأمین نمی‏کند. دموکراسی به‌خودی‌خود عقلانیت نمی‌آورد. این نکته را باید به دوستانی گفت که مدام از دموکراسی می‌گویند. این نوع تقلیل‌گرایی‌ها ایدئولوژی اولیه است. برای توسعه باید الگوی توسعه داشت. تمام کشورهای مرکزی و سرمایه‌داری که در رأس هرم توسعه بشری قرار داشتند، به‌ویژه در سه دهه آخر قرن بیستم که به دلیل توسعه صلح در شوروی اتفاق افتاد، یک شیوه انتظام‌بخش را جایگزین یک شیوه انتظام دیگر کردند و این اتفاق بعد از بحران رکود تورمی دهه ۷۰ رخ داد.
mode of regulation شیوه انتظام نئولیبرال بود که جایگزین شیوه انتظام کینزی شد، به این دلیل که شیوه انتظام کینزی باعث قدرت‌گیری کشورهای سرمایه‌داری مرکزی بعد از جنگ جهانی شده بود و بعد هم رسید به رکود تورمی؛ درواقع هیچ نهادی در جهان ثبات ندارد و در مقابل تاریخ کم می‌آورد. انقلاب کینزی در مقابل تاریخ کم آورد. همان عواملی که به قول مارکس باعث توسعه سرمایه‌داری می‌شود، همان عوامل برضد آن عمل می‌کند. نهادگرایان‌ هم می‌گویند همان نهادهایی که ابتدا به وجود آمده است به‌مرور ساده‌شده و جریان مبادلات پرهزینه می‌شود. قبلاً هم این اتفاق رخ‌داده است، مثل امپراتوری ساسانی، همان عواملی که باعث قدرت آن شده، مثل سیستم‌های پیشرفته آبیاری، موبدها باعث سقوط ساسانی می‌شوند. در دوره معاصر ادوار کندراتیف نوعی کشف آماری بوده است. تکامل تکنولوژی، جابه‌جایی ثروت و قدرت نهادهای قبلی را از پا می‌اندازد و همان حرف مارکس به‌نوعی درون خود سرمایه‌داری هم عمل می‌کند؛ یعنی روبنا با زیربنا نمی‌خواند؛ بنابراین نئولیبرالیسم می‌آید، جهانی‌شدن رخ می‌دهد، سرمایه‌ها به تمام کشورها می‌رود چون این حرف اساسی وجود دارد که سرمایه‌داری نوین، مازاد سرمایه دارد و مازاد سرمایه نمی‌تواند در کشور بماند و به کشورهای دیگر می‏رود. در ابتدا خیلی خوب است، یکباره تحرک پیدا می‌کند، تمام جهان شروع می‌کند به رشد و کشورهایی که به‌نوعی به جهانی‌شدن می‌پیوندند از آن بهره‌مند می‌شوند، کشورهایی مثل چین و کره؛ اما چه اتفاقی می‌افتد، همان عواملی که باعث رشد سرمایه‌داری شده است، علیه آن عمل می‌کند، هم از بیرون هم از درون. از بیرون به‌این‌ترتیب است که چین تبدیل می‌شود به قدرت بزرگ اقتصاد جهان، چون بسیار سنجیده عمل می‌کند. می‏داند که سرمایه‌داری مجبور به صدور سرمایه است و زمینه را برای آن آماده می‌کند، تکنولوژی را جذب می‏کند، برنامه آمایش دارد، برنامه انتقال فناوری دارد، هیچ عجله‌ای هم ندارد و شوک‌درمانی هم نمی‌کند. به همین ترتیب کره جنوبی هم قدرت پنجم، ششم می‌شود. ازنظر داخلی هم سیاست اجتماعی را کنار گذاشته و به‏بازارسپاری اتفاق افتاده است در کشورهایی که اصلی بودند، مثل آمریکا که به‏بازارسپاری را عملیاتی می‌کند؛ اما وقتی بحران جهانی ۲۰۰۸ رخ می‌دهد، جهان سرمایه‌داری به یک شیوه انتظام جدید نیاز دارد، این شیوه انتظام به‌صورت قانع‌کننده وجود ندارد، به‌خصوص که جناح‌هایی از سرمایه‌داری در آمریکا هستند، این اتفاق را نمی‌پذیرند که هژمونی آن‌ها بربادرفته است؛ ولی براساس واژگان مارکس، سرمایه قدرتی بیگانه با جامعه خود است؛ بنابراین ترامپ هم نمی‌تواند به‌زور سرمایه را به آمریکا برگرداند.
*آلترناتیو آن‌ها چه باید باشد؟
آن‌ها به شیوه انتظامی نیاز دارند که مثل اروپا، سیاست اجتماعی با اقتصاد دانش‌بنیان‌ هم‌افزا شود که الآن اسم آن را سرمایه‌گذاری اجتماعی می‌گذارند؛ درواقع این نوع سیاست اجتماعی جدید در ادبیات توسعه نام پیداکرده است. من پیشنهاد می‌کنم دوستانی که از مفاهیم انتزاعی صحبت می‌کنند، ببینند که سیاست اجتماعی شایسته اقتصاد دانش‌بنیان چیست؟ به همین دلیل کشورهای اروپای شمالی سردمدار اقتصاد دانش‌بنیان در جهان شدند و از آن‌طرف چین و کره به این دلیل که چین و کره دولت رفاه توسعه‏بخش را ایجاد کردند. این‌ها در ابتدا دولت توسعه‏بخش داشتند و دولت توسعه‏بخش در ابتدا فقط رشد را در دستور کار خود قرار داده بود؛ یعنی رشد اولویت داشت و بعد سیاست اجتماعی؛ ولی در حال حاضر اسم این دولت‌ها در ادبیات توسعه، دولت رفاه توسعه‏بخش است و این‌ها نوع جدیدی از دولت رفاه را در جهان تعریف کردند. این الگو اگر که بتواند ساماندهی شود و به کار گرفته شود، کشورها می‌توانند ادامه بدهند. به‌طور مثال برزیل با این‌که چپ‌ها بر آن حاکم بودند، نتوانست الگوی دولت توسعه‏بخش خود را کامل و با دقت تعریف کند. در این الگو عدالت یا رفاه اجتماعی رابطه هم‌افزایی با رشد اقتصادی در اقتصاد دانش‌بنیان جهانی‏شده پیدا می‌کند. پری اندرسون که مارکسیست بنامی است و حزب کارگران برزیل را نقد می‌کند، می‌گوید: این‌ها نخست برای این‌که بتوانند عدالت یا رفاه اجتماعی را برقرار کنند کسری بودجه دارند و سخاوتمندانه خرج می‌کنند و دوم این‌که نمی‌توانند در بازارهای جهانی حضور خود را تداوم بدهند و این دو عامل باعث می‌شود که یا از دور خارج شوند یا فاشیست شکل بگیرد؛ این در حالی است که برزیل هم دموکراسی داشته است، هم بودجه‌ریزی مشارکتی و یک حزب بسیار مردمی هم دارد به‌طوری‌که طبق ادبیات سیاسی ریشه‌ای‌ترین حزب در جهان بوده است؛ یعنی شما اگر الگوی توسعه را نداشته باشید، دستاوردهایتان به باد می‌رود. این الگوی توسعه هم نمی‌تواند ساده و منزوی باشد. الگوی عدالت‌خواهانه نمی‌تواند پشت پرده آهنین یا پرده خیزران باشد. این اصول است و فرقی نمی‌کند که چپ باشید یا راست، اصل این است که شما باید یک الگوی توسعه کارآمد داشته باشید که بین عدالت و رشد اقتصادی دانش‌بنیان در یک اقتصاد جهانی‏شده رابطه برقرار کند.
* علاوه بر تأثیر اقتصادی این الگوی توسعه، در حوزه اجتماعی چه نمودی دارد، آیا ممکن است شکاف‌هایی که از آن‌ها صحبت می‌کنیم براثر یک مدل توسعه‌ای یا توسعه انتظام‏بخش حل‌وفصل شود؟
باز هم اگر از جنبه اقتصاد سیاسی و توسعه نگاه کنیم، از اصول الگوی توسعه رابطه هم‌افزا در درون اقتصاد بین راهبرد جایگزینی واردات با توسعه صادرات است. شما اگر به سمت انزوا تمایل پیدا کنید، یعنی همان سویی که در دهه ۶۰ در آمریکای لاتین رایج بود و هنوز آثار بد آن را می‌بیند، شما یک طبقه حاکمه پیدا می‌کنید و آن را حمایت می‌کنید که کالاهایش را در داخل بفروشد و اگر بخواهد رانت‌خواری کند، با زدن بر سر مردم می‌کند، مثل همان بخشی که نمی‌خواهد از موقعیت خود دست بکشد و شعارهای پوپولیستی می‌دهد. اگر بتواند قدرت بگیرد تمام کارخانه‌ها جایگزین واردات در ایران می‌شود که بنیان‌های آن در دوره شاه گذاشته شد، از آن‌طرف هم پول نفت می‌آید و می‌تواند رانت‌خواری خود را ادامه بدهد و به نحوی هم با چنگ و دندان نظامی کنار بیاید؛ البته این تفکر خام است و مدام گسل‌ها را هم فعال می‌کند. کسی هم مقابل این حرف نمی‌زند و همه می‌گویند که با چین حرف نزنیم چون ما بلد نیستیم. اگر بلد نیستید چرا داعیه حکومت دارید؟ شما در نبود برنامه نمی‏توانید از دموکراسی حرف بزنید، حتی نمی‌توانید دموکراسی را برقرار کنید. حرف شما این است که اول دموکراسی را ایجاد کنید و بعداً کارگر را با سرمایه‌داری آشتی بدهید؟! آیا ابتدایی‌تر از این حرف ممکن است؟! کمی فکر کنید، سرنوشت کشورهای مرکزی را ببینید که وقتی نتوانستند الگوی شایسته‌ای بین اقتصاد دانش‌بنیان و برنامه‌های جهانی و توافق‌های جهانی براساس یک شیوه انتظام داشته باشند، تسلیم الگوی فاشیسم شدند.
*همان کشورها الآن گرایش به راست یا راست افراطی، فاشیسم، ناسیونالیسم و نوعی ملی‌گرایی در برابر جهان‌گرایی را تجربه می‌کنند.
یک شیوه انتظام جهانی‌شدن است. مارکس هم‌ می‌گوید که این اتفاق می‌افتد، اصلاً سرنوشت جهان این است که جهانی شود. سرمایه‌داری هم به همان نحوی که صنعتی کرد؛ بنابراین جهانی‌شدن شکل می‌گیرد و تا زمانی که این جهانی‌شدن با رشد بیشتر نیروهای مولد همراه باشد، ملت‌ها نیز با این شیوه انتظام همراهی می‌کنند؛ اما بعد که می‌بینند نمی‌شود، می‌روند به دنبال یک شیوه انتظام جدید. این شیوه انتظام جدید هم مسلماً سوسیالیسم دولتی نیست. این فقط واکنشی به شیوه انتظام قبلی است که به‌طور سراسیمه می‌گفت همه باید جهانی شوید، آن‌ هم تحت رهبری من؛ اما الآن ‌که به اینجا رسیده است، کشورهای اروپای جنوبی یا مدیترانه‌ای مثل ایتالیا، یونان، اسپانیا و تا حدودی پرتغال همگی دچار مشکل هستند. در ادبیات توسعه یک مشکل بزرگ داشتند و آن ‌هم این است که سیاست اجتماعی آن‌ها ملغمه بوده است و هر بخش از سیاست اجتماعی خود را از جایی گرفتند، بخشی را از سوسیال‌دموکراسی اروپای شمالی گرفتند، بخشی را از محافظه‌کاری آلمان گرفتند، آلمان یک نوع محافظه‌کاری دارد که بر اساس آن خانواده اساس سیاست اجتماعی است. این‌ها را به این دلیل می‌گویم که کسانی که شعارهای خیلی عام در مورد عدالت می‌دهند توجه کنند. ما چندین سیاست اجتماعی داریم که یک نوع از آن‌ها را کره جنوبی، چین و ژاپن به جهان اضافه کردند؛ در غیر این صورت نمی‌توانستند پیشرفت کنند، سیاست اجتماعی خودشان را ابداع کردند.
این از نظر سیاست اجتماعی بود که در خصوص اروپای جنوبی توضیح دادم. ازنظر اقتصادی وقتی اروپای متحد تشکیل می‌شود، این کشورها می‌توانستند وام‌های توسعه‌ای ارزان بگیرند. این‌ها وام‌ها را می‌گیرند، مقداری از آن را باسخاوت در ارتباط با عدالت اجتماعی هزینه می‌کنند، مقداری از آن‌ را هم بدون آن‌که برنامه توسعه سنجیده‏ای داشته باشند، خرج زیرساخت‌ها می‌کنند. این است که می‌بینیم توریست هم به آنجا می‌رود. آرزوی برخی از جناح‌های کوته‌بین در ایران این است که صنعت توریسم توسعه پیدا کند. توریست در این کشورها فراوان‌اند؛ ولی دچار بحران‌های شدید می‌شوند چون انسجام در اقتصادشان وجود نداشته است. این همان اتفاقی است که در ایران افتاده است و پول را گرفته است و خرج زیرساخت‌های متعددی کرده که ضد محیط‌زیست است و یا راهی می‌سازد که هیچ‌چیز را به هیچ‌چیز وصل نمی‌کند.
* شما همواره به طبقه متوسط ایران امید دارید. به نظر شما این طبقه چقدر ظرفیت دارد که بتواند جامعه امروز را از واگرایی نجات بدهد؟
طبقه متوسط ما همان‌گونه که به‌سرعت تکنولوژی را جذب می‌کند، بهترین هنر را جذب می‌کند، در سطح‌های بالا حضور دارد. اگر برنامه یا الگوی توسعه‌ای شایسته به آن عرضه شود درجا آن را جذب، هضم و بومی می‌کند. این اتفاق قبلاً هم در ایران افتاده است، با یک طبقه متوسط ضعیف‌تر و در دنیایی بسیار پرچالش‌تر؛ یعنی در دوران جنگ اول و دوم توسط روشنفکران مشروطه رخ‌داده است. این است که وظیفه اصلی روشنفکر ارائه این الگو است نه حرف‌های انتزاعی ایدئولوژی اولیه، باید عقل ممیز را به جامعه بدهد و منتظر دولت یا دموکراسی نباشد. اگر این کار را نکند، روشنفکر به چه درد جامعه خود می‌خورد؟ اگر می‌خواهد منتظر دولت باشد که ازآنجا معجزاتی بیرون بیاید، روشنفکر چه فایده‌ای برای جامعه ایران دارد؟ البته روشنفکران ایران بسیار تلاش و فداکاری کردند؛ اما این رویکرد ناقص به توسعه و اتکا به شعارهای انتزاعی آفتی شده است برای جامعه ایران، طبقه متوسط را دارد فرسوده می‌کند و به دنبال آن جامعه را. هیچ‌چیز اتفاقی نیست، بحران در اروپای جنوبی و توسعه در کره جنوبی اتفاقی نیست و در ایران ‌هم مسائلی که رخ می‌دهد، اتفاقی از بیرون یا از یک دولت بد یا غیره نیست بلکه این است که روشنفکر ایران بعد از خاموش شدن شمع روشنفکران مشروطه نتوانسته شیوه انتظام جدیدی به جامعه خود ارائه بدهد، آن‌ها توانستند برای آن دوره از تاریخ ایران شیوه انتظام شایسته جامعه ایران را بدهند که حتی دیکتاتورها مجبور بودند آن شیوه انتظام را پیش ببرند؛ ولی ما هنوز این کار را نکردیم باوجود این‌که هم ‌توان فکری آن را داریم و هم در این دنیای مدرن دست‌وبالمان بسیار بازتر است، حتی ازلحاظ سیاسی که چنین الگویی را در حوزه عمومی به جامعه خود عرضه کنیم ولی هنوز کاری نکرده‌ایم.