هنوز هم خطر ونزوئلایی شدن وجود دارد

گفت وگو از لیلا ابراهمیان/ آینده نگر

اقتصاددان چون مادری است که باید به بهبود حال کودک بیمارش امیدوار باشد و خوش‌بین؛ جواد صالحی‌اصفهانی، استاد اقتصاد دانشگاه «ویرجینیا‌ تک» آمریکا، از وضعیت اقتصاد ایران که می‌گوید، بیشتر از هرچیزی خوش‌بینی او به آینده جلب توجه می‌کند. او معتقد است در شرایط سخت واقع‌بینی خیلی گرهی از مشکلات باز نمی‌کند، مردم را سرخورده می‌کند و عرصه را برای زندگی آن‌ها تنگ‌تر. او از عملکرد بانک مرکزی در شرایط شوک‌های خارجی دفاع می‌کند و می‌گوید: دولت روحانی اجازه نداد کشور به سمت «ونزوئلایی شدن» حرکت کند؛ اگرچه هنوز هم این خطر وجود دارد و باید مدام هشدار داد. این مصاحبه را بخوانید.
 
*به نظر شما، امروز مهم‌ترین مسئله اقتصاد ایران چیست؟
موانع رشد اقتصادی بی‌نهایت هستند: از رفتار مردم در ترافیک و خانه گرفته تا رفتار مدیران، وضعیت جاده‌ها، فرهنگ مصرف انرژی، سیاست بانک مرکزی، تحریم و غیره. کسانی که در حوزه اقتصاد توسعه کار می‌کنند، عادت کرده‌اند که مشکل اقتصاد را تک‏عاملی و ساده نبینند. اما وقتی ماشین خود را به مکانیکی می‌برید، انتظار ندارید مکانیک بگوید مشکلات ماشین شما بی‌نهایت است. بلکه او یکی دو مشکل را پیداکرده و آن‌ها را برطرف می‌کند. مردم عادت کرده‌اند همین دید را نسبت به اقتصاد داشته باشند؛ این‌که اقتصاد دو سه مشکل دارد و کسی بیاید آن‌ها را حل کند تا اقتصاد راه بیفتد. اگر این‌طور بود چرا حدود ۳۰۰ سال است که اروپا توسعه‌یافته اما هنوز دوسوم مردم دنیا در کشورهای عقب‌مانده و فقیر زندگی می‌کنند. اگر با چند سیاست درست می‌شد ماشین توسعه را به حرکت درآورد چرا این‌ها هنوز توسعه‌نیافته‌اند. به نظر من این نگاه به اقتصاد ایران که هر کسی، به خصوص در زمان انتخابات، به فکر حل مشکلات است یا اینکه سیاسیون قول‌های بزرگ می‌دهند سطح انتظارات از دولت و سیاست‌گذاری برای توسعه را بی‌جهت بالا می‌برد.
* افکار عمومی می‌گویند نتیجه چند دهه سیاست‌گذاری در اقتصاد این است که جامعه روزبه‌روز فقیرتر شده و درآمد سرانه افزایش نیافته و میزان سرمایه‌گذاری‌ها پایین آمده است. در شرایط حاضر متغیرهای اصلی وضعیت اقتصاد ایران را چگونه نشان می‌دهند؟
وضعیت اقتصاد ایران به‌هیچ‌وجه وضعیت مطلوبی نیست و در ۱۰ سال اخیر رشد اقتصادی نداشتیم. اما اینکه می‌گویند روزبه‌روز وضعیت بدتر می‌شود، درست نیست؛ این‌ها به آمار نگاه نمی‌کنند. درصد فقر در دو سال اخیر بالا رفته ولی این روزبه‌روز بدتر شدن نیست و دلیلش هم تقریباً واضح است. قبل از این‌که دونالد ترامپ سر کار بیاید، آمار فقر در حال پایین آمدن بود و اقتصاد رشد داشت. از ۱۳۹۴ تا ۱۳۹۶ تولید ملی ۲۰ درصد رشد داشت ولی وقتی آقای ترامپ آمد، یک شوک بزرگ منفی به اقتصاد ایران وارد شد و طبیعی است درآمد سرانه به‌خصوص روی طبقات پایین اثر منفی داشته باشد. ما الآن این شوک را تجربه می‌کنیم ولی اثر اصلی آن تمام‌شده و اقتصاد از حالت افت خارج‌شده است. نباید این را به روزبه‌روز بدتر شدن اقتصاد ایران تعمیم دهیم و بگوییم همیشه این‌طور بوده است. منفی‌بافی و غلو در این موارد برای کشورهای درحال‌توسعه بسیار مضر است، به‌خصوص برای آن‌هایی که در حوزه اقتصاد توسعه کار می‌کنند.
*البته مردم نظر دیگری دارند.
مردم به دنبال این هستند که ببینند چطور از مشکلات رها شوند، نه اینکه ببینند هر روز وضعیت بدتر می‌شود و راه نجاتی هم نیست. اما اینکه چطور می‌شود از این شرایط رها شد، به نظر من جوابش خیلی ساده است. کافی است که بتوانیم دوباره نفت بفروشیم و تجارت خارجی رونق گیرد. و اگر این اتفاق بیفتد، بدون شک وضعیت اقتصاد بهتر خواهد شد. حالا که ترامپ رفته و آقای بایدن به ریاست‌جمهوری انتخاب‌شده است امکان این کار بیشتر است. در دهه‌های مختلف قبل و بعد از انقلاب دیده‌ایم که اقتصاد ایران قابلیت رشد دارد. مثل دو دهه ۷۰ و ۸۰ که به‌حساب آمار ایران رشد نزدیک به ۵ درصد را تجربه کردیم که در آمارهای بین‌المللی که از نرخ برابری ارز استفاده می‌کنند تا نزدیک ۱۰ درصد در سال هم دیده می‌شود. اما الآن وضع اقتصادی در حالت رکود است و درآمد سرانه شاید ۱-۲ درصد در سال افت داشته باشد. اگر مقصود از بدتر شدن وضعیت همین است درست است. آمار نشان نمی‌دهد که در یک سراشیبی بزرگ هستیم و داریم پایین می‌رویم. آن‌هایی که دائم می‌گویند وضعیت روزبه‌روز بدتر می‌شود، به خصوص در آمریکا با آمار کاری ندارند، بلکه بیشتر می‌خواهند دولت آمریکا را ترغیب کنند تا تحریم‌ها را نگه دارد با امید اینکه ایران تسلیم شود و سیاست‌هایش در خاورمیانه را مطابق میل آمریکا تنظیم کند. اگر ما در ایران بخواهیم این را تکرار کنیم با کسانی که وضع مردم ایران را خراب کرده‌اند، به‌نوعی همکاری کرده‌ایم.
 
*مقایسه نرخ تورم در سال ۱۳۹۷ با ۱۳۹۹ ثابت می‌کند که مردم تحت ‌فشار هستند؛ وقتی مردم تحت‌ فشارند از سیاست‌مدار واقع‌گرایی و راه‌حل مسئله می‌خواهند نه آرمان‌گرایی.
مشکلات سال‌های ۱۳۹۷ تا ۱۳۹۹ تحت‌تاثیر سیاست‌های ترامپ بود؛ حالا که او رفته، نمی‌شود گفت در همان شرایط هستیم. به هر ترتیب شده ما باید مثل همه کشورهای دنیا به بازارهای جهانی دست پیدا کنیم. که البته نیاز به احیای برجام است. تورم را نباید با سطح زندگی اشتباه گرفت. مثلاً دستمزد کارگر ساختمانی در سال گذشته نزدیک به قیمت نرخ تورم بالا رفته است. البته در مقایسه با اقلام اصلی مثل گوشت قرمز این درست نیست. درآمد واقعی و سطح زندگی را نباید با تورم اشتباه گرفت. البته شکی نیست که شوک‎های منفی بزرگ به‌نوعی درآمدهای واقعی را هم کاهش می‌دهند که این جز تعریف شوک منفی است.
*زمانی که «استیو هانکه» ادعای بروز تورم ۲۰۰ درصدی در اقتصاد ایران داشت، به‌طور غیرمستقیم شما اولین اقتصاددان ایرانی بودید که به این مسئله به‌شدت واکنش نشان دادید و حتی روش کار ایشان را زیر سؤال بردید.
 این شخص ادعای زیادی دارد ولی سوادش در مورد اقتصاد ایران کم است. او در کیتو انستیتو کار می‌کند که موسسه خیلی محافظه‌کاری است و هدف هانکه از پیش‌بینی‌های ابرتورم در ایران این بود که تحریم‌ها علیه ایران بماند. من با تحریم‌های آمریکا مخالفم ولی سوای آن‌ هم می‌دانستم که پیش‌بینی‌های هانکه مبنای درستی ندارد. او اصلاً متخصص ایران نیست و فقط مقصودش سیاسی بود. دهه گذشته ما تورم ۵۰ درصدی فزاینده که تعریف ابرتورم است نداشته‌ایم.
*درست است! ولی همچنان یکی از مسائل اصلی اقتصاد ایران تورم است که به باور خیلی‌ها ریشه در داخل دارد.
 تورم ایران دو ریشه دارد، خارجی و داخلی است؛ اینکه کدام‌یک مهم‌تر است بحث بسیار پیچیده‌ای است. اگر به منحنی تورم بر مبنای مرکز آمار نگاه کنید در ده سال گذشته سه دوران ۱-۲ ساله تورم بالا داشته‌ایم مثل سه کوهان که هر کوهان به یک شوک خارجی مربوط می‌شود. دو تای اول به علت تحریم‌های آمریکا بودند و سومی ناشی از کووید. آن‌ها که با اقتصاد ایران آشنا نیستند، بر این باورند که منبع مشکلات همان افت ریال است درحالی‌که کاهش ارزش ریال نه‌تنها منشأ شوک نیست بلکه به کمتر کردن فشار ناشی از شوک منفی کمک می‌کند. اگر دولت اصرار بر حفظ نرخ اسمی برابری ریال با دلار داشته باشد، آن‌وقت مشکل بیشتر می‌شود، مثل ارز ۴۲۰۰ تومانی. دو نکته مهم درباره این نوع تورم که منشأ خارجی دارد، اول این است که بانک مرکزی در خنثی کردن آن نقشی ندارد. اگر بخواهد جلو تورم را با حفظ حجم نقدینگی بگیرد، رکود شدت می‌یابد. شوک منفی دستمزدهای واقعی را کاهش می‌دهد، اما چون دستمزدهای اسمی قابلیت کاهش ندارند، پس بهتر است که اجازه دهد که نقدینگی بالا رود و تورم دستمزدهای واقعی را تعدیل کند. نکته دوم این است که این نوع تورم‌ها مقطعی هستند و چنانچه دستمزدها با تورم بالا نرود و بانک مرکزی به دلایل دیگر حجم نقدینگی را افزایش ندهد، تا یکی دو سال تورم پایین می‌آید. این سیکل تورم را در دهه گذشته مشاهده کرده‌ایم. در مورد شوک کووید هم این در حال اتفاق افتادن است. اردیبهشت‌ماه یکی از پایین‌ترین رشدهای ماهیانه تورم را داشتیم. شوک کووید ۱۹ که یک شوک برون‌زا محسوب می‌شود، یعنی از داخل اقتصاد ایران برنمی‌آید، بر نرخ دلار و تورم اثر گذاشت. ارزش ریال پایین آمد و درنتیجه تورم ایجاد شد. حالا چون بانک مرکزی بعد از تخلیه این شوک حجم نقدینگی را کنترل کرد، نرخ تورم پایین آمد. نرخ تورم ماه اردیبهشت سالانه‌اش زیر ۱۰ درصد بود. اگر به چند ماه قبل برگردیم، این نرخ ۸۰ درصد بود. به‌هیچ‌وجه نمی‌توان منحنی سه‏کوهانه تورم ایران را فقط با رفتار داخلی توضیح داد. مگر اینکه بگوییم به‌محض اینکه باراک اوباما یا ترامپ تحریمی می‌گذارند بانک مرکزی هم بدرفتاری می‌کند. سرزنش بانک مرکزی یا آقای همتی یا دولت آقای روحانی برای ایجاد این نوع تورم منطق اقتصادی ندارد و صرفاً جنبه سیاسی دارد.
*به نظر شما وزن عوامل داخلی در ایجاد تورم چقدر است؟
به نظر من سهم منبع داخلی تورم تقریباً نصف است. اگر به میانگین ۳۰ ساله تورم نگاه کنید که در همه این سال‌ها شوک‏های نفتی هم بوده، حدود ۲۰ درصد بوده و تقریباً ۱۰ درصد از این تورم به شوک‏های خارجی مربوط می‌شود. علت این‌که ۱۰ درصد می‌گویم این است که در یک بازه زمانی، وقتی شوک خارجی وجود ندارد، نرخ تورم به ۱۰ درصد می‌رسد که این اتفاق در سال‌های ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۷ افتاد. در همان شرایط بقیه عوامل تورم داخلی بود و از همان چیزهایی نشأت می‌گیرد که اقتصاددانان ایرانی درباره‌اش صحبت می‌کنند. دولت ایران کسری بودجه مزمن دارد که بابت آن یا از بانک‌ها قرض می‌کند و بانک‌ها از بانک مرکزی قرض می‌کنند یا خود مستقیماً از بانک مرکزی قرض می‌کند؛ به‌هرحال نقدینگی بالا می‌رود و تورم ایجاد می‌شود. حالا اگر در چند سال آینده، شوک خارجی جدیدی نیاید پیش‌بینی می‌کنم نرخ تورم به ۱۰ درصد برسد.
* یعنی ممکن است به تورم تک‌رقمی برسیم؟
احتمالش خیلی زیاد است؛ اگر شوک خارجی به اقتصاد تحمیل نشود و اگر دولتی هم سر کار نیاید که کارهای غیرعادی انجام دهد، تورم ۱۰ درصد می‌ماند. البته طرح‌هایی است که در داخل مطرح است و ممکن است تورم‌زا باشد.
*مثلاً چه طرح‌هایی؟
اینکه قیمت انرژی بالا برود. قیمت انرژی یک شوک به سیستم است و وقتی قیمت بالا برود، تورم را برای مدت کوتاهی بالا می‌برد، اما دوباره تورم پایین می‌آید. اما این کار مفید است. باوجوداینکه قیمت‌ها بالا می‌رود ولی یارانه انرژی را هم از بین می‌برد.
* از سال ۱۳۶۹ تا قبل از شروع دهه ۹۰ متوسط تورم ۱۸ و نیم درصد بوده و در دهه ۹۰ هم به ۲۵ درصد می‌رسد. آیا در همه این بازه‌های زمانی تورم را با یک عامل خارجی بزرگ‌تر بررسی می‌کنید؟
 سهم شوک‏های خارجی تقریباً نصف است و البته این خیلی علمی نیست. با نگاهی که به نرخ تورم می‌کنم، می‌بینم دهه ۹۰ درگیر تورم بوده است. وقتی سه شوک منفی بزرگ در یک دهه به اقتصاد کشوری وارد می‌شود، معدل گرفتن از این‌ها بی‌معنی است. میانگینی که می‌گیریم، می‌گوید اگر سه شوک منفی بزرگ بیاید تورم ما به ۲۵ می‌رود و طبیعی است. وقتی کسی ایران را نشناسد فکر می‌کند اتفاق عجیبی افتاده که تورم بالا رفته؛ اصلاً اتفاق عجیبی نیست؛ اگر درآمد نفت هر کشوری یک‌باره افت کند و تجارت خارجی‌اش بخوابد تورم خواهد داشت. کشوری مثل امریکا وقتی گرفتار شوک نفتی در دهه ۷۰ میلادی شد، تورم بالا رفت و این تورمش تا ۱۰ سال ادامه داشت. جلوی شوک‏های منفی خارجی مثل تحریم‌ها را نمی‌شود بدون ایجاد تورم و بدون هزینه رکود گرفت و این امکان ندارد و آن‌هایی که فکر می‌کنند امکان دارد اقتصاد ایران را خوب نمی‌شناسند.
* خیلی‌ها وقتی دارند مسئله تورم و رکود تورمی را در اقتصاد ایران بررسی می‌کنند به چرخه سیاست‌گذاری‌های پولی اشاره می‌کنند که نتیجه آن عمق گرفتن تورم می‌شود. سهم سیاست‌گذاری پولی را چه می‌دانید؟
وقتی شوک خارجی می‌آید رفتار بانک مرکزی را نمی‌شود با تورم سنجید؛ چون تورم منشأ خارجی دارد. فرض کنید درآمد نفت ما یک‌دفعه نصف می‌شود و دلار در بازار آزاد یک‌باره شروع به بالا رفتن می‌کند؛ قیمت یک سری کالاهای وارداتی بالا می‌رود؛ انتظار کارگران این است که دستمزدشان بالا برود. همان‌طور که می‌دانید ۴۰ درصد واردات ما واردات واسطه‌ای هستند که در کارخانه‌ها و کشاورزی استفاده می‌شوند و قیمت این کالاها هم بالا می‌رود. در این شرایط انتظار دارید بانک مرکزی چه‌کار کند؟ اگر یک شرکت برای پرداخت حقوق کارمندانش نیاز دارد که وام بگیرد، و اگر چنین نکند باید کارخانه‌اش را ببندد، در این شرایط اگر بانک مرکزی به او وام بدهد یا بگذارد که بانک‌ها تسهیلات ایجاد کنند، پایه پولی و پس از آن نقدینگی افزایش‌یافته و تورم بالا می‌رود. و اگر چنین نکند، کارخانه تعطیل‌شده و کارگر بیکار خواهد شد. درواقع وقتی شوک منفی خارجی می‌آید سطح زندگی مردم باید پایین برود و هیچ دولتی نیست که بتواند در زمانی که درآمد اصلی‌اش که از نفت است، افت می‌کند، بگوید این موضوع هیچ اثری روی زندگی مردم نخواهد داشت. در کشوری که مردمش انتظار دارند که پس از شوک‏های کلان درآمدشان را حفظ کنند به جان ‌هم می‌افتند. همین ‌الان در ایران بحث‌هایی پیش‌آمده و روزنامه‌ها تقصیر را گردن این ‌و آن می‌اندازند. باید دید که چگونه می‌توان جلوی شوک‏های خارجی را گرفت. البته بعضی از آن‌ها مانند کاهش قیمت نفت یا کووید دست سیاست‌گذاران ایرانی نیست.
ممکن است عده‌ای بگویند که سیاست خارجی ما باید برای رشد اقتصادی هزینه بدهد، مثلاً با امریکا کنار بیاییم و عده‌ای هم جواب دهند چون امریکا خیلی به ما ظلم کرده نمی‌خواهیم با او کنار بیاییم و این بحثی کاملاً جدا از سیاست پولی است. اما تکرار می‌کنم وقتی شوک منفی خارجی به هر دلیلی قیمت نفت را پایین بیاورد یا امریکا ما را تحریم کند، کار عاقلانه این است که اجازه دهیم تورم ایجاد شود که قیمت‌های نسبی متناسب با نوع شوک تغییر کنند و سطح دستمزد واقعی پایین بیاید. یعنی این شوک منفی باید بتواند توزیع منابع را تغییر دهد و به یک معنی به داخل اقتصاد منتقل شود. انتخاب اینکه این تعدیل با ازدیاد بیکاری یا تورم به وجود بیاورد برای من آسان است، ولی می‏دانم که خیلی از اقتصاددانان در ایران که تورم را مشکل اصلی ایران می‌پندارند، ممکن است بیکاری را انتخاب کنند.
یکی از بدفهمی‌های مضر در ایران اشتباه گرفتن ارزش ریال با سطح زندگی مردم است. حفظ ارزش پول ملی فقط با بالا بردن بهره‌وری امکان‌پذیر است. به‌روز نگه‌داشتن نرخ برابری ریال و ارزهای خارجی در شرایطی که شوک منفی به ریال فشار می‌آورد، از آن کارهای دون‌کیشوتیِ جلوی آسیا را گرفتن است. این‌که از بانک مرکزی انتقاد کنند چون سعی کرده به نحوی این شوک منفی خارجی را در اقتصاد بیاورد و کنترلش کند، کار درستی نیست. اگر بانک مرکزی مثل بانک مرکزی ونزوئلا افسارگسیخته عمل‌کرده بود و مانع حرکت قیمت‌ها شده بود ما الآن در وضعیت بدتری بودیم. این‌که می‌گویند روزبه‌روز وضع بدتر می‌شود روی این مسئله را می‌پوشانند که یک شوک منفی آمده و چاره‌ای جز پایین آمدن درآمد مردم نیست. اگر پدر یک خانواده درآمدش را از دست دهد نمی‌تواند در خانه بگوید نمی‌گذارم هیچ اتفاقی بیفتد. و بدتر از آن سایر اعضای خانواده حرف او را قبول نکنند و به هزینه‌هایشان ادامه بدهند، دیر یا زود به جان هم می‏افتند. این تا حدی داستان اقتصاد ایران است که جامعه واقعیت را نمی‌پذیرد و حاضر نیست قبول کند. بخش زیادی از تورم با منشأ داخلی از این رفتار اجتماعی-سیاسی ناشی می‌شود.
* شاید واقعیت را هم به جامعه نمی‌گویند.
این چیزی نیست که فرد با خواندن اخبار متوجهش نشود. وقتی نفت تهدید شد، همه باید بدانند سطح درآمدشان دارد پایین می‌آید و این حرف که مجلس، رئیس‌جمهور و یا بانک مرکزی مقصر بوده، منطقی نیست. وقتی شوک داخل مملکت شد برای کار بد کردن، فرصت زیاد است و نمونه‌اش هم ونزوئلا است. وقتی این شوک آمد می‌توانید مرتباً پول چاپ کنید یا بگویید تقصیر آمریکاست. ولی هیچ‌کدام چاره کار نیست.
عقیده‌ام این است که بدفهمی‌های اقتصاد در سطح جامعه و سیاست‌گذاران خطر اتخاذ سیاستی‌های مخرب را نسبت به دهه‌های قبل بیشتر کرده است. آقای احمدی‌نژاد یک نوع تورمی را داخل مملکت کرد که همیشه در گوشه و کنار اقتصاد ایران بوده آن‌ هم تلاش در پایین آوردن فقر یا تلاش در توزیع درآمد با کمک تورم بود؛ خیلی از کشورها سعی می‌کنند این کار را بکنند یعنی با تورم توزیع درآمد بکنند. بانک مرکزی پول دستش می‌آید و چاپ می‌کند و این را می‌تواند به کسی که می‌خواهد بدهد؛ مثلاً به بنگاه‌دار پول بدهد تا سرمایه‌گذاری کند یا به یک کارگر یا فقیر پول می‌دهد که خرج زندگی‌اش کند.
*مثل سیاست یارانه‌ها؟
سیاست یارانه نقدی در دوران آقای احمدی‌نژاد دو قسمت داشت که یک قسمتش کاملاً منطقی بود و درآمدش از بالا رفتن قیمت انرژی می‌آمد و فقط برای مدت کوتاهی تورم‌زا بود برای این‌که قیمت انرژی همه‌جا باید بالا برود و بانک مرکزی کمک نکند بیکاری زیاد می‌شود. یعنی بانک مرکزی باید مدتی بسازد با این‌که تورم هست و نقدینگی را بالا ببرد و اگر نبرد اقتصاد می‌خوابد و بیکاری در آن ایجاد می‌شود. اگر همین فردا قیمت بنزین را در ایران به سمت فرضاً ترکیه یا عراق ببرند بانک مرکزی باید کمک کند که این بالا رفتن قیمت در اقتصاد انجام شود و اگر بخواهد جلویش را بگیرد کارخانه‌ای که قیمت برقش بالا رفته ورشکست می‌شود. مشکل طرح آقای احمدی‌نژاد این بود که به علت کسری بودجه طرح، تورم مقطعی را به تورم طولانی‌تر از نوع بازتوزیعی تبدیل کرد. زیرا بجای این‌که حدود ۲۲۰۰۰ یا ۲۳۰۰۰ تومان به مردم بدهند ۴۵۰۰۰ تومان دادند و بقیه‌اش را از بانک مرکزی گرفتند که همان بازتوزیع پوپولیستی از طریق تورم است؛ یعنی بانک مرکزی پول چاپ می‌کند و تصمیم می‌گیرد به چه کسی بدهد که او هم خرج کند. من فکر می‌کنم حالا مردم ایران عاقل شده‌اند و شاید تکرار تجربه آقای احمدی‌نژاد را نپذیرند. می‌گویند طرحی که آقای جلیلی دارد در اصل از طرح احمدی‌نژاد بهتر است. اما طرح پیچیده‌ای است که در آن قرار است به نحوی انرژی را به دست مردم بدهد و خود مردم تصمیم بگیرند که آن را بفروشند یا مصرف کنند. منطق طرح بسیار خوب است اگر راه انجامش را پیدا کنند. یک مقدار از تورم فعلی ایران ‌هم ناشی از انتظارات تورمی است.
* شما می‌گویید اگر مردم منطق این اقتصاد را درک کنند شاید خیلی از مسائل و مشکلات پیش نیاید. اما خود سیاست‌گذاران هم متناقض عمل می‌کنند.
در این‌که اگر سیاست‌گذاران و مردم ایران درک عمیق‌تری از اقتصاد داشته باشند مشکل کمتر پیش می‌آید شکی نیست. در مورد مقابله با شوک‏های خارجی فهم درست از اینکه اقتصاد ایران چطور کار می‌کند، می‌تواند کاهش درآمد را به حداقل برساند. یک مشکل اکنون در این است که سیاست‌گذاران، به خصوص در این زمان انتخابات، سعی دارند که منشأ تورم و افت سطح زنگی مردم را به عوامل دخلی ربط بدهند. و این عدم قبول منشأ شوک، یا این‌که اصلاً شوکی در کار نبوده و یا اگر بوده نباید به من می‌رسید و باید یکی دیگر هزینه‌اش را بدهد، همگی باعث تنش در جامعه شده‌اند. جامعه ایران غیر از اقتصاد تنش‌های اجتماعی دیگر هم دارد و این‌ها با هم قاطی می‌شود و جامعه را دچار مشکلات بزرگ‌تر می‌کند و راه‌حل‌ها را هم پیچیده‌تر می‌کند.
*یعنی اقتصاد هزینه سیاست‌های غلط اجتماعی و فرهنگی را می‌دهد؟
اینجا بحث درباره درست یا غلط بودن سیاست‌های اجتماعی نیست. بالاخره مثل همه جوامع اختلاف‌سلیقه بین قشرهای اجتماعی هست و اگر جامعه به یک سطح رشد نرسیده باشد ممکن است که یک گروه رفتار دیگران را ولو به آن‌ها ضرری نزند، تحمل نکنند. این مسائل در طول زمان و با شروع رفتار مسالمت‌آمیز در خانواده و بعد در محله و شهرستان کم‌کم نه سطح جامعه ممکن است قابل‌تعمیم باشد و سیاست‌های کل جامعه را هم تحت تأثیر قرار دهد. من فکر می‌کنم که خیلی از رفتارهای اجتماعی در ایران در طول دهه‌ها بسیار بهتر شده‌اند و حیف است که این سرمایه اجتماعی در دعواهای سیاسی یا اقتصادی تخریب شود.
*چگونه دنیا توانسته تورم را به زیر سه ‌درصد برساند درحالی‌که ما آرزو داریم تورم ایران حداقل به زیر ۲۰ درصد برسد؟
 تقریباً مطمئنم اگر شوک جدیدی نیاید رفتار بانک مرکزی طوری خواهد بود که در ماه‌های آینده، تورم به همان جای قبل یعنی نزدیک به ۱۰ درصد برگردد. البته تک‌رقمی کردن تورم مثلاً به شش هفت درصد رسیدن وقت می‌برد و برای این کار کاهش انتظارات تورمی لازم است که این هم اگر شوک‏های خارجی بگذارند امکان‌پذیر است.
*به نظر، شما خوش‌بین هستید.
 وظیفه من خوش‌بینی است. وقتی کسی به آینده ایران علاقه‌مند است چاره‌ای جز خوش‌بینی ندارد. مثل پدر مادرهایی که بچه‌شان مریض است، باید خوش‌بین باشند و حتی از پزشکان‌ هم خوش‌بین‌تر. پزشک خوب هم به آن‌ها نمی‌گوید که بیماری بچه‌تان علاج ندارد و او را رها کنید. خوش‌بینی در اقتصاد عیب نیست و اگر خوش‌بین نباشیم مردم می‌خواهند چه‌کار کنند؟! البته آن‌هایی که می‌توانند به خارج بروند، می‌توانند بدبین باشند و یا آن را تبلیغ کنند. ولی هشتادوپنج میلیون ایرانی که نمی‌تواند بروند، و افسرده و نامید کردن آن‌ها هیچ دردی را دوا نمی‌کند. باید قبول کرد که شناخت واقعیت کار آسانی نیست، و واقع‌بین بودن در مورد موضوع بسیار پیچیده‌ای مثل توسعه اقتصادی در ایران کار هرکس نیست.
* شما به دوگانه سیاست‌های رفاهی و سیاست‌های کنترل تورم و رشد اقتصادی اشاره دارید.
 تقریباً درست است. سیاست رفاهی لزوماً تورم‌زا نیست ولی سیاست رفاهی بد تورم‌زاست. سروسامان دادن به یارانه‌های انرژی مثل بنزین تورم مزمن ایجاد نمی‌کند و سیاست رفاهی هم هست؛ مثلاً بنزین نه به ماشین که به افراد داده شود؛ برای این‌که حداقل ۲۰ درصد مردم ایران شاید روزی یک لیتر بنزین نیاز نداشته باشند یا اصلاً ماشین نداشته باشند. این سیاست رفاهی است که از این منبعی پول پیدا کنند که به فقرا برساند و این اصلاً بد نیست. یک سیاست رفاهی دیگر این است که شما بخواهید سرمایه‌گذاری کنید و می‌توانید یک اتوبان دوطبقه در تهران بکشید یا در ۲۰۰ شهر کوچک جاده‌های شوسه را آسفالت کنید و اگر کار دوم را بکنید رفاه افراد بیشتری بالا می‌رود.
*پیش‌شرط انضباط پولی و مالی، بهبود شاخص‌های اقتصاد کلان، فروش نفت و مذاکرات برجام اگر انجام شود، ممکن است تأثیرش را در اقتصاد ببینیم و انتظارات تورمی هم کنترل شود؛ این شرایط مثل پر کردن باک بنزین است و ممکن است با آن بنزین مسیری به‌خوبی طی شود و اقتصاد به حدی از رشد و کنترل تورم هم برسد ولی به‌هرحال این شرایط جایی به پایان می‌رسد؛ مثل سال‌های بعد از برجام که اقتصاددان‌ها گفتند اقتصاد ایران بیش از این ظرفیت رشد و کنترل تورم ندارد. گره اصلی در حوزه داخلی کجاست؟
موانع رشد اقتصادی بی‏شمارند و اطلاعات ما در مورد اینکه کدام موانع اصلی هستند کم است. کل بشریت چندین هزار سال در فقر زندگی کردند و هم‌اکنون هم دویست، سیصد سال بعد از اینکه اروپایی‌ها توسعه پیدا کردند هنوز دو میلیارد نفر انسان فقیرند. توسعه اقتصادی برای هر کشور شرایط خاصی می‌خواهد. مثلاً نحوه رشد چین با کره جنوبی یا تایوان خیلی فرق می‌کند. ایران الآن در موقعیت بدی نیست. مسئله جاده، برق، آب و خیلی چیزهای مهم را که خیلی‌ از کشورهای آفریقایی و جنوب آسیا هنوز درگیرش هستند، حل کرده‌ایم. سایر مشکلات هم با تعامل بین‌المللی و اولویت‌بندی قابل‌حل هستند. من چون در ایران زندگی نمی‌کنم نمی‌توانم این اولویت‌ها را تعیین کنم. برای آن‌ها که در ایران ‌هم زندگی می‌کنند، درنهایت تعیین اولویت‌ها برای توسعه نیاز به یک پروسه سیاسی دارد. من در پژوهش‌هایم روی دو موضوع انگشت گذاشته‌ام که به عقیده من دارای اولویت بالا هستند. یکی اصلاح یارانه انرژی و دیگری اصلاح آموزش است. اولی صحبتش در بالا شد و دومی هم – مسئله آموزش- پیچیده است. به‌طور خلاصه، وقتی می‌خواهید مردم فنون یاد بگیرند، بعلاوه نظام آموزشی کارآمد که فنون را به همه و نه‌فقط به ده درصد بالای هرم آموزشی یاد بدهد، باید نظام اقتصادی و بازار کار بگذارد کارفرما تصمیم بگیرد چه کسی را استخدام کند و چقدر به او پول بدهد. ما هنوز چون روحیه انقلابی داریم، فکر می‌کنیم که برای دفاع از حقوق کارگر، دولت باید اختیارات کارفرما را حتی‌الامکان محدود کند. استخدام‌های دولتی و قانون کار ایران ارتباط بین بازار کار و نظام آموزشی را پایین آورده‌اند. مدرک به جای فن و مهارت پاداش می‌گیرد. مدارس و دانشگاه‌ها باید یادگیری مهارت‌های مختلف، ازجمله نوشتن و هنر، را بیشتر اهمیت بدهند و از تأکید بر حافظه در امتحانات به خصوص در انتخاب دانشجو پرهیز کنند. اینکه می‏گویم حل مسئله آموزش خیلی سخت است برای این است که تصمیمات همه‌اش دست دولت نیست. اگر فردا دولت بگوید مردم مهارت یاد بگیرند باز یک مادر تحصیل‌کرده و دلسوز هر جمعه بچه‌اش را به کلاس کنکور می‌برد.
*عده‌ای می‌گویند همه این‌ها درگرو اصلاحات ساختاری است، اما برای انجام اصلاحات ساختاری حداقل در کوتاه‌مدت ظرفیت سیاسی و اجتماعی دیده نمی‌شود.
اصلاحات ساختاری برای مشکلاتی که هست واژه بدی نیست. اینکه ساختارها خراب‌اند درست است ولی این‌که چطور این ساختارها را اصلاح می‌کنیم سؤال اصلی است. هر کشوری که اصلاحات ساختاری انجام داده قبل از آن غیرممکن به نظر می‌آمده است. اگر به کره در دهه ۷۰ نگاه می‌کردید حتماً می‌گفتید امکان ندارد به ‌جایی برسند و استرالیایی‌هایی که اوایل قرن بیستم به ژاپن می‌رفتند می‌گفتند این‌ها هیچ آینده‌ای ندارند و مردم تنبلی هستند. در شرایط سیاسی ایران اصلاحات ساختاری بار ایدئولوژیک گرفته‌اند که اصلاحات را سخت‌تر می‌کند.
*بارها اقتصاددان‌های ایرانی در مورد ونزوئلایی شدن ایران هشدار داده‌اند.
هشدار دادن بد نبود؛ برای این‌که هنوز هم خطر ونزوئلایی شدن وجود دارد. من فکر می‌کنم دولت روحانی و آقای همتی این‌قدر تدبیر داشتند که از ونزوئلایی شدن ایران جلوگیری کنند. البته خود ونزوئلا هم در حال تغییر است و فهمیده‌اند راهی که دارند می‌روند به بی‌راهه است. به نظر من ایرانی که در این دو، سه‌هزارساله توانسته گلیم خود را از آب بیرون بکشد باز هم خواهد توانست.
*بر اساس آنچه گفتید، جمع‌بندی من این است که اقتصاد ایران به‌شدت نیازمند بازنگری و تجدیدنظر در راهبردهای اصلی خودش است. آیا در سیاستمداران نسل جدید فردی هست که تبعات کوتاه‌مدت تصمیمات خودش را بپذیرد تا جامعه از آثار بلندمدت این تصمیمات بهره بگیرد؟
من این را نمی‌دانم چون با فضای سیاست‌گذاری در ایران به‌اندازه کافی آشنا نیستم. اما در مورد برنامه‌های کاندیداهای ریاست جمهوری می‌توانم نظر بدهم. برنامه آقای جلیلی در حوزه انرژی در تئوری خوب است، اما نمی‌دانم چگونه عملیاتی خواهد شد چون برنامه ایشان را مطالعه نکرده‌ام. آقای همتی مسئله بانک‌داری در ایران را خوب می‌فهمد و در یکی از دوران‏های فوران نقدینگی مسئولیت داشته و می‌داند وقتی شوک خارجی می‌آید نمی‌شود با آن درافتاد و نمی‌شود گفت وظیفه من این است که جلوی تورم را بگیرم. برای همین ابتدا هدف تورمی را ۲۲ درصد اعلام کرد، که به‌احتمال‌زیاد در سال پیش رو به آن دست پیدا خواهد کرد و بعد هدف را پایین خواهد آورد. آقای رئیسی چون پرونده‌های قضایی دست اوست به عمق فساد در کشور وارد است و اگر رئیس‌جمهور شود ممکن است راجع به فساد بهتر عمل کند. البته ایشان می‌بایست دید اقتصادی به فساد را هم در نظر داشته باشند چون فساد بیشتر از نظام اقتصادی دستوری و غیر شفاف ناشی می‌شود. البته بعضی قول‌های انتخاباتی هم جای تعجب دارد، مثل حقوق دادن به خانم‌های خانوار از طرف دولت، که منطق ندارد. همین‌طور قول‌های بالا بردن ارزش پول ملی بدون احتراز سیاستی خارجی که شوک‏های خارجی را کم کند و یا بهره‌وری در ایران را نسبت به سایر کشورها بالا ببرد، معنی ندارد.
*دلیل اصلی خلق نقدینگی است یا تغییر سیاست‌های پولی؟
یکی از حسن‌های ایران‌ همین است که سیاست پولی‏اش را تغییر می‌دهد بر مقتضای اتفاقاتی که می‌افتد؛ حسن دیگر اقتصاد ایران این است که ریال ایران مثل ریال کویت نیست. این‌که می‌گویند ریال کویت خوب است یک نوع بدفهمی است. اقتصاد کویت با دلار است و قیمت پولش را به دلار تثبیت کرده است. اگر درآمد نفتی‌شان کم بشود، نمی‌دانند چطور جلوی شوک را بگیرند. ما توانستیم با کمک بالا بردن نرخ ارز اثر منفی شوک‌ها را تا حدی خنثی کنیم. وقتی موجی می‌آید، اگر بایستید شما را کنار می‌زند و می‌افتید ولی اگر بتوانید بالا و پایین بروید می‌توانید با موج همراه شوید.
*انعطاف بانک مرکزی گاهی به معنای عدم استقلالش هم هست.
استقلال نهادها و به‌طور اخص بانک مرکزی در کشورهای در حال‌ توسعه که اکثراً نظام‌های اقتدارگرا هم دارند یک انتظار غیرواقعی است. بعد از این‌که قانون نهادینه شد، جامعه بیشتر به سمت مدارا رفت و پولاریزاسیون کاهش پیدا کرد، بانک مرکزی هم می‌تواند مستقل شود.
به نظر می‌آید که در دهه‌های اخیر در ایران بانک مرکزی تسلیم نشده و تا حدی مستقل بوده است به این معنی که تسلیم گروهی که دولت را در دست دارد نشده است. این هم به خاطر این است که در ایران دولت‌ها تصمیم‌گیرنده نهایی نیستند و رهبری و  مجمع تشخیص مصلحت در سیاست‌های اقتصادی نقش ریل محافظ را بازی می‌کنند که از ونزوئلایی شدن ایران جلوگیری می‌کنند.