صنعت در ایران نارس است
گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر
صنعت دموکراسی می‌آورد؛ مدرنیزاسیون قبل از توسعه، دموکراسی ظاهری است و این دموکراسی فساد می‌آورد؛ این دو نکته را فرانسیس فوکویاما گفته است. در چنین الگوهای دموکراسی توسعه صنعتی در اولویت نیست. محمد بحرینیان، صنعتگر و پژوهشگر توسعه معتقد است حال و روز صنعت در ایران خوب نیست؛ هیچ وقت توسعه صنعتی در اولویت سیاست‌گذار نبوده و در هر بزنگاهی گردن صنعت را زده‌اند. بحرینیان از درماندگی نظری در توسعه صنعتی در ایران می‌گوید و اینکه ریشه برنامه‌های توسعه در ایران عمیق نیست و آنچه هم داریم عموماً صنعت نارس است؛ در عمل سیاست‌مدار به جای تولید ثروت، توزیع ثروت را انجام می‌دهد. ادامه این گفت‌وگو را بخوانید.
ارزیابی شما از وضعیت امروز صنعت در ایران چیست؟
به نظرم وضعیت امروز صنعت در ایران تفاوت جدی‌ای با زمان‌های دیگر ندارد. بحث اساسی این است که از شروع دولت مدرن در ایران، برخی نمی‌خواستند صنعت در این کشور پا بگیرد. بایستی در بررسی وضعیت حال، به سوابق تاریخ کشور توجه شود که چه عواملی باعث شد ایران توسعه نیابد؟ تا زمانی که این سوابق تاریخی را مطالعه نکنیم، اصلاً نمی‌توانیم راه‌حل بدهیم. فرانسیس فوکویاما در کتاب «نظم و زوال سیاسی» از کشورهای مختلف مثال آورده و پیشرفت و عدم پیشرفت کشورها را مقایسه کرده است که به نوعی نشانگر وضعیت کشور ما نیز بوده و هنوز هم هست. او در این کتاب به دو دسته از کشورها اشاره می‌کند، یک دسته کشورهای یونان، ایتالیا، کشورهای حوزه بالکان و خاورمیانه و دسته دیگر آلمان، فرانسه، بلژیک، سوئد، انگلیس و کشورهای اسکاندیناوی. فوکویاما در این بررسی‌ها نکته مهمی را مورد بررسی قرار می‌دهد و می‌گوید در دسته اول که مشکلات قابل تشخیص است: «مدرنیزاسیون قبل از توسعه رخ داد». به عبارت دیگر، بدون طی شدن مراحل توسعه صنعتی و حرکت به سوی تولید فناورانه، ابتدا مدرنیزاسیون و سپس دموکراسی ظاهری شکل گرفت . دسته دوم، مدرنیزاسیون پس از توسعه صنعتی رخ داده و براثر آن دموکراسی پدیدار شد. در ایران به‌ویژه پس از قرارداد ترکمانچای و عوامل پدیدارشده اجنبی پس از آن قرارداد، «آشنایی با مدرنیزاسیون از طریق مصرف و نه تولید» بود ولذا به تدریج سقوط آزاد در عقب‌ماندگی سرعت گرفت. ابن خلدون نیز ۶۸۰ سال پیش در کتاب «مقدمه» خود به این بحث پرداخته که صنعت، علم می‌آورد و به ناچار با علم سروکار دارد. ما در زمان مواجهه ایران با مدرنیته، صنعتی نداشتیم و همانگونه که عرض کردم چارچنگولی از طریق مصرف حریصانه، در تجدد و مدرنیته افتادیم، بدون اینکه توسعه پیدا کرده باشیم، از این‌رو دستاوردهای ما ناپخته مانده است. البته این موضوع سوای از ناآگاهی‌هایی است که ریشه در ۴۰۰ یا ۵۰۰ سال گذشته دارد. در طرف دیگر از سال ۱۲۰۶ که قرارداد ترکمانچای بسته شد، در شرایط نیمهاستعماری کشور، روسیه و انگلیس و سپس سایر کشورهای منتفع از عقب‌ماندگی کشورمان، اصلاً نمی‌خواستند صنعت در ایران پا بگیرد. دکتر احمد سیف در بررسی‌های مستند به مدارک معتبر خود درباره اقتصاد ایران، اصطلاحی قابل تأمل و تفکر به کار می‌برد: «گردن زدن صنعت در ایران» که معتقدم متکی به مستندات رسمی موجود، کم وبیش همین گفته هنوز هم درمورد ایران صادق است. در اینجا نیز ظواهر مدرنیزاسیون زودرس بدون توسعه صنعتی، دموکراسی نارس و شهرنشینیهای مدرن زودهنگام قابل مشاهده است.
شما در گفت‌وگوهای خود بارها به این اصطلاح اشاره کرده‌اید.
بله، برای این موضوع شواهد مختلفی نیز وجود دارد و لذا شاهد اتفاق خوبی نبوده‌ایم. در دولت‌ها، به غیر از چند دوره، توانایی درستِ برنامه‌ریزی نمی‌بینیم و نتیجه آن پس از این همه برنامه به اصطلاح عمرانی یا توسعه مصوب، همین شاخص‌های تأسف‌آوری است که نشان می‌دهد چه میزان سرمایه‌های این کشور به هدر رفته است!
موقعیت ایران و کشورهای خاور نزدیک، موقعیتی متکی بر پشتوانه تمدن و تاریخ ریشه‌دار است، به ویژه نقطه‌ای که کشورمان در آن قرار دارد، نقطه‌ای طلایی، حیاتی و استراتژیک است. از این رو موقعیت خاص جغرافیایی، فرهنگی و ژئوپلیتیکی در طول تاریخ همواره مورد تهاجم بوده است. ژنرال آیزنهاور، رئیس جمهور اسبق آمریکا، اتفاقاً اشارات صریحی به این موضوع و هشدار و تلاش درمورد قدرت نگرفتن ایران داشته است. از زمانی‌که انگلیسی‌ها به تدریج از حدود ۳۵۰ سال پیش سیطره استعماری خود را تحکیم نمودند و با تأسیس کمپانی هند شرقی، قدرت اقتصادی ناشی از تسلط بر کشورهای عقب مانده و چپاول منابع ذیقیمت آنها، متکی بر اسناد معتبر، نمی‌خواستند توسعه در ایران پا بگیرد. قرارداد ترکمانچای هم به این قضیه بسیار کمک کرد. گردن زدن صنعت در ایران از همین قرارداد سرعت می‌گیرد و در اواخر قاجار، شکل عریانی را به خود گرفت. البته واقعیت این است که ما کاملاً از علوم و فنون و علم اقتصاد از غرب عقب ماندیم. پس از قرارداد ترکمانچای ما عموماً شیفته غرب شدیم، بدون این که مسیری را طی کرده باشیم یا زمینه‌ای داشته باشیم.
به عبارتی جمله غلو شده منتسب به عباس میرزا خطاب به ژوبر فرانسوی!
البته آن موقع دلایل توسعه‌نیافتگی را نمی‌دانستند، اما الان از مطالعه سفرنامه ونیزیان در ایران تا سفرنامه تاورنیه، شاردن، کمپفر و بسیاری دیگر مشخص می‌شود که ریشه‌ها چیست؟ ما از علم عقب افتادیم و این واقعیتی است که متأسفانه نمی‌خواهیم بپذیریم. تسریع و سرعت گردش و نفوذ علوم و فنون در اروپا با اختراع گوتنبرگ بسیار شتاب گرفت. در سفرنامه شاردن آمده که وی نمونه کتاب‌های چاپشده را به شاه عباس دوم نشان می‌دهد و شاه خوشش می‌آید و از شاردن می‌خواهد که چاپخانه و متخصصین لازم را به ایران بیاورد، اما وقتی بحث پرداخت هزینه‌های آن مطرح شد، موضوع به فراموشی سپرده شد. در ادامه به نکته‌ای اشاره می‌کند که کاتبان دربار از عوامل سنگ انداختن در این موضوع بوده‌اند، شاردن می‌گوید: نانشان آجر می‌شد. داگلاس نورث، فرانسیس فوکویاما و بسیاری از اندیشمندان دیگر در بررسی علل توسعه‌نیافتگی کشورها از ریشه‌ها گفته‌اند. فوکویاما باتوجه به سوابق استدلال می‌کند که مدرنیزاسیون در یونان و ایتالیا قبل از صنعتی شدن بوده است؛ دموکراسیِ ظاهری پیش از موعد در این کشورها و مناطق مشابه که قبلاً نام بردم، شکل گرفته بود. در حقیقت می‌خواهد بگوید دموکراسی ناپخته بود و دموکراسی ظاهری با فساد همراه است. اگر نگاهی به کشورها و مناطقی که نام برده بود بیندازیم، عامل فساد را کم و بیش می‌توان مشاهده کرد. در کشور ما این واقعیت حداقل در یکصد و بیست سال گذشته، شفاف بوده و قابل انکار نیست. او معتقد است: «بریتانیا، فرانسه، آلمان و بلژیک فرآیند صنعتی شدن را مدت‌ها قبل از ظهور دموکراسی آغاز کردند.»
یعنی دموکراسی بدون ریشه و ناپخته داشتیم؟
بله. برای رسیدن به دموکراسی، ریشه‌های واقعی و مورد نیاز شکل نگرفته بود. فوکویاما درخصوص دموکراسی ظاهری و فساد ناشی از آن، گروه‌های حاکم و صاحب قدرت شده از طریق حامی‌پروری و ویژه‌پروری را مورد بحث قرار می‌دهد و مثال‌های متعددی می‌زند. از مثال‌ها می‌توان به دلایل عدم پیشرفت کشورمان نیز توجه نمود که چه مصائبی را در این راه داشتیم و هنوز هم به عینه قابل مشاهده است که داریم. دادگاه‌های درحال برگزاری فسادهای رخ داده نیز تأییدی بر آن است. مشکل ناتوانی در سازماندهی اینگونه کشورها نیز نشئت گرفته از همین صنعتی نشدن کامل است.
به نظر شما برداشت دولت‌ها از توسعه چه بوده است؟
دکتر احمد سیف به نکته‌ای اشاره کرده‌اند که شیرازه صحبت من است: «شوربختی تاریخی ما در این بود که حتی روشنفکران ما هم در آن دوره، مقدمات تجدد و مدرنیته را خوب نفهمیده بودند و آن را با ساختمان‌سازی و راه‌سازی عوضی گرفته بودند.» این رویۀ اغلب کشورهای عقب‌مانده است. آقای کرباسچی شهردار سابق تهران – شهری که به دلیل سوءمدیریت‌های مهلک و متعدد، اکنون رشد سرطانی یافته و زندگی بسیاری از انسان‌ها را با خطر روبه‌رو کرده و فساد ناشی از کژکارکردی مستغلات در همه جا گسترده شد و شهرداران بسیاری برای خرید محبوبیت حتی فضا و هوای تنفس مردم را به حراج گذاشتند، در کنار شوراهای شهری که در ناپختگی به اصطلاح دموکراسی ظاهری به وجود آمدند و اکنون دستگیری برخی از اعضا یا برخی شهرداران را شاهدیم – در مصاحبه‌ای با ماهنامه تجارت فردا مورخ ۱۴دی ۱۳۹۲ نکات تأمل‌برانگیزی را بیان نموده‌اند که کمک به پاسخ پرسش شما خواهد بود: «ما جوانان خوب و معتقدی بودیم که انقلاب کردیم. نیت ما هم خوب بود و دستاوردهای زیادی هم به دست آوردیم، اما نمی‌دانستیم برای حفظ این دستاوردها، ضمن معتقد و متعهد بودن، باید تخصص هم داشته باشیم. انقلاب، دستاورد ما بود و ما به خوبی نتوانستیم از آن حراست کنیم. در دهه ۶۰ جوانان پرشور بر کرسی‌های مدیریت کشور نشستند که معتقد و متعهد بودند، اما خیلی از آنها متخصص نبودند. آنها با آزمون و خطا بنای رویه‌های غلطی را گذاشتند که کودک امروزی دارد تاوانش را می‌دهد… درنتیجه گاهی فکر می‌کنم باید به گذشته برگردیم و تکلیف خیلی از مسائل را دوباره روشن کنیم. اگر می‌خواهیم توسعه‌یافته باشیم، باید الفبای توسعه را بیاموزیم. توسعه مثل شهر، مثل جاده و مثل بزرگراه‌ها، علامت‌هایی می‌خواهد که همه باید سواد خواندنش را داشته باشند. به قول حکیم فردوسی «کجا موج خیزد ز دریای قار»، همانطور که از قیر موج برنمی‌خیزد از انسان بی‌فرهنگ و ناآشنا با الفبای توسعه، توسعه به وجود نمی‌آید… تمامی کشورهایی که با عقب‌افتادگی در حوزه‌های مختلف روبه‌رو هستند یا به تعبیر محترمانه، کم توسعه‌یافته یا درحال توسعه هستند، از این معضلات رنج می‌برند. چالش در حوزه‌های زیست‌محیطی، شهری، اقتصاد نظام اداری و… حلقه‌های به‌هم پیوسته‌ای هستند که در نهایت به یک علت می‌رسند. توسعه‌نیافتگی جوامع علت بروز و ظهور چنین معضل‌هایی است. حال اینکه چرا توسعه در این جوامع رخ نداده یک یا دو علت ندارد و باید به صورت دقیق درمورد آن مطالعه کرد. یکی از سوءتفاهم‌های موجود این نکته است که برخی خیابان قشنگ با نصب چراغ و دیگر جلوه‌های ظاهری را با توسعه اشتباه گرفته‌اند. درواقع برخی فکر می‌کنند با اجرای پروژه‌های مختلف می‌توان به توسعه رسید، غافل از آن که توسعه یک فرآیند مستمر و دائمی است.» این خصلت به همراه فساد ناشی از آن در کشورهای عقب‌مانده و به‌ویژه مبتنی بر منابع طبیعی بسیار رخ می‌دهد. پروفسور سوزان رز آکرمن در کتاب «فساد و دولت» به روشنی این واقعیت را به تصویر می‌کشد: «کشورهای دارای درآمد پایین و کشورهایی که نرخ رشد اندکی دارند، اغلب در وضعیت دشواری هستند، زیرا نمی‌توانند از منابع انسانی و مادی خود به طور مؤثر استفاده کنند. آنها نیازمند اصلاحات نهادی هستند، اما اینگونه اصلاحات دشوارند. ساختن سدها، بزرگراه‌ها و تسهیلات بندری از نظر فنی ساده است. اصلاح حکومت و کمک به رشد یک بخش خصوصی نیرومند وظایف ظریف‌تر و پیچیده‌تر و دشواری هستند که نمی‌توان آنها را به یک طرح مهندسی فرو کاست.» این رویه عمل را با گوشت و پوست خود می‌توانیم هم حس و مشاهده کنیم. زمینه‌های فساد به دلیل سودآوری بسیار در امر زمین، ساختمان و طرح‌های عمرانی بسیار بالاست.
یکی از اعضای گروه مشاوران دانشگاه هاروارد که برای کمک به برنامه عمرانی سوم در سال‌های ۱۳۳۷ تا ۱۳۴۲ به ایران آمدند، ریچارد الیوت بندیک در کتاب خود به نام «تأمین مالی صنعتی در ایران» مصائب صنعت در ایران و ریشه‌های اصلی را باز کرده است، اما حیرت‌آورترین نکته‌ای که بیان کرده، درحقیقت در خشت خام موانع توسعه صنعتی در ایران را به درستی دیده است: «دارایی‌های کلانی از محل واردات و مستغلات انباشته شده است… مستغلات که واجدِ تاریخی مملو از تجارب موفقیت‌آمیز بود، بر سرمایه‌گذاری صنعتی برتری دارد… عجیب است که سرمایه‌گذاری در حوزه مستغلات و زمین – در مقایسه با سرمایه‌گذاری صنعتی – از نگرانی‌ها درباره بی‌ثباتی سیاسی و اقتصادی آسیب کمتری دیده است… مالیات بر معاملات مستغلات نیز ناچیز بوده… مستغلات همچنان در آینده به عنوان گزینه بهتر نسبت به سرمایه‌گذاری صنعتی، باقی خواهد ماند… اغلب گفته شده که «زمین» و «سفته» اصلی‌ترین جذب‌کننده‌های سرمایه در ایران بوده‌اند… حجم عظیم وام‌دهی‌ها (قرض دادن‌ها) در بازار به مثابه پشتوانه معاملات تجاری، سوداگری‌های مستغلات و شکل‌های ابتدایی تأمین مالی کالاهای مصرفی عمل می‌کند… در نهایت باید به مبادلات تجاری اشاره کرد که از رقبای مهم در جذب سرمایه به جای صنعت است… تاجر در جامعه ایران عنصر مهمی است که سرمایه‌گذاری او در موجودی انبار – سرمایه‌گذاری‌هایی که گاهی به سفته‌بازی تبدیل می‌شود – درمجموع منابع کلانی را به خود اختصاص می‌دهد.» اندیشمند برجسته و بزرگ توسعه، آلبرت هیرشمن، زمینه‌های مورد توجه در کشورهای توسعه‌نیافته و دلایل آنها را به خوبی تشریح کرده است. در کشورهای پیشرفته دولت‌ها نقش کارآفرینی و هدایت فعالیت‌ها به سمت تولید کالاهای نوآور را ایفا می‌کنند و بالعکس به دلیل امکان جولان فساد و پنهان نمودن ناکارآمدی‌ها و احتمالات دیگر دولت‌ها تمرکزشان بر موارد پنهان اما تبلیغی متمرکز می‌شود. هیرشمن می‌گوید: «واقعیت امر احتمالاً این است که دولت‌ها خیلی تمایل ندارند که در فعالیت‌های توسعه‌ای جدیدی وارد بشوند که محصولشان باید به بازار عرضه گردیده و به فروش رسد، زیرا باوجود اینکه چنین سرمایه‌گذاری‌هایی می‌توانند شکوفا بشوند (و از دکترین رشد متوازن تبعیت نکنند )، ممکن هم هست باعث زیان‌های مفتضحانه‌ای شوند؛ بدین سبب دولت‌ها به هیچ‌وجه مشتاق این نیستند که عملکردشان را به محک آزمون بازار بسپارند. بنابراین به یک دولت فوق‌العاده با انگیزه و ریسک‌پذیر و غیرمعمول کارآفرین نیاز است تا به جای همان پروژه‌های بندرگاه و بزرگراه‌سازی‌اش، در فعالیت‌های تولیدی بدیع وارد بشود. بزرگراه‌ها هیچ وقت شکست نخورده و به پروژه‌های شکست خورده بدل نمی‌شوند و از آنجایی که معمولاً حفظ و نگهداری هم نمی‌شوند، می‌شود آنها را دوباره و چندباره ساخت و از این‌رو مجرایی ایده‌آل برای هزینه نمودن وجوه دولتی بوده و به‌طور کلی مستلزم هیچ ریسکی نبوده و در عموم موارد حتی یک مقدار حداقلی تلاش فکری و ذهنی هم نیاز ندارند.» به عبارت دیگر، اگر چندهزار میلیارد تومان هزینه ساختن هر سد گردد، بلااستفاده شدن آنها یا خطاهای به‌روزشده همچون سد گتوند، درمقابل قضاوت مردم نیست. از آنجایی که موبایل، تلویزیون، یخچال، خودرو یا تبلت در معرض دید و استفاده روزانه مردم است، سنگ محک کارآمدی دولت به عینه برای مردم قابل قضاوت است. از این رو هیرشمن می‌گوید دولت‌های کشورهای عقب مانده تمایل ندارند عملکردشان را به محک آزمون بازار بسپارند. برای مثال اگر در اتوبان قزوین – زنجان چاله‌های عمیق بعد از ساخت به وجود آید چه باک، زیرا در محک آزمون روزانه مردم نیست، یا اگر پل‌های جدید ساخته شود و بر اثر سیل خراب گردد، برای آحاد مردم کشور قابل مشاهده روزانه نیست. واضح است برداشت از توسعه در کشورهای «دائم درحال توسعه و عقب مانده» آن مفاهیمی نیست که در ژاپن، کره جنوبی یا چین به‌کار می‌برند.
شما بارها به خرید محبوبیت اشاره کردید.
برای اینکه این نکته را باز کنم، معمولاً به صحبت‌هایی که زنده‌یاد دکترحسن حبیبی که معاون دو رئیس‌جمهور بودند و مسئولیت‌های اجرایی متعددی را برعهده داشتند، رجوع می‌کنم که سال ۱۳۷۷ در سمینار «۵۰ سال برنامه‌ریزی در ایران» ارائه نمودند: «بعد از انقلاب هـم مـا طـرح‌هـایمـان مرتب ضربتـی شـد. از همــان اول انقـلاب مرتب می‌گفتند ضربتی کـار کنیم. ضربتی کار کردیم و ضربتی هم خـراب شـد، یعنی پـل ضربتی ساختیم، پل هم با خوردن ضربه خراب شد، سد ساختیم و روی سرمان خراب شـد و کـم و بیش تا این اواخر این وضـع ادامه داشت و حالا هم ممـکن است باز گرفتار آن کارهای ضربتی باشیم… یعنـی در آن لحظه آخــر یک مرتبه مسئله‌ای برایمان مطرح می‌شود و حتی توی بحث‌های جدی هم به همین نحو است، توی دولـت هم اینطور است. با طـرح یک مسئله بلافاصله یک کمیسیون تشکیل می‌دهیم و ظرف دو روز مسئله‌ای را که اگر دو سال هـم آن را به یک کـارشنـاس بدهیم، نمی‌تواند جواب درست و حسابی برای آن بدهد، می‌خواهیـم در ظرف دو یا سه روز آن مسئله را حل کنیم و در جلـسه آینـده راجع به یک مسـئله مهـم تصمیم بگیریـم، این موضوع، همین مشکلات را برایمان ایجاد می‌کند… ما الـی ماشاءالله طـرح‌‌های نیمه‌تمـام داریم، واقعـاً چه کـاری می‌خواهیـم بکنیم و قسمتی از این طرح‌ها در اثر همان بلندپروازی‌هـا و رویأها و بی‌حساب و کتاب‌هاست… هر که هرجـا رفته و از او یک چیزی خواسته‌اند، او هم با دست و دلبـازی گفته “بشود” و الان آمده برنـامه می‌دهـد و برنـامه هـم می‌گوید الان نمی‌شود. او می‌گوید من قول دادم، بالاخره با یک صنار سه شاهی، دو تا آجـر روی هم گذاشته شده و ما طرح‌هایی از ۵ درصد تا ۴۵، ۵۰ درصد داریم.» وقتی چنین رویه‌هایی در کشورهای توسعه‌نیافته پا می‌گیرد، دولت‌ها اصولی مهم را در نظر نمی‌گیرند. مثلاً «اصل تقدم درآمد بر هزینه» عموماً هم همانگونه که در صحبت‌های زنده‌یاد حبیبی روشن می‌شود، یا مسئولان تصمیم‌گیر اقتصادی بدون برنامه و موجود بودن درآمد قابل اتکا، برای خرید محبوبیت اقدام می‌کنند یا نمایندگان منطقه‌ای در مجلس. همین است که کشور همیشه با کسری بودجه و تورم‌های مزمن دست به گریبان است. رئیس محترم سازمان برنامه و بودجه در حدود آبان سال ۱۳۹۸ اعلام کردند کشور با ۸۶ هزار پروژه عمرانی ناتمام روبه‌رو است که یقیناً صدها هزار میلیارد تومان منابع حبس شده کشور در زنجیر سوءمدیریت تصمیم‌گیران اجرایی یا نمایندگان قوه مقننه گرفتار گردید.
همچنین متأثر از عدم تبعیت از اصل«تقدم درآمد بر هزینه» توسط بسیاری از دولت‌ها و در نتیجه ایجاد بدهی، این بلیه به ساختارهای اجرایی کشور سرایت کرده و بسیاری از مدیران و مسئولان تصمیم‌گیر در اقتصاد، اگر موارد ناخوشایند دیگر را درنظر نگیریم، برای خرید محبوبیت، ایجاد بدهی هزینه‌های سنگینی را بر دوش کشور تحمیل نموده و بی‌اعتمادی را رواج داده‌اند. مثلا شهرداران و یا بسیاری از شوراهای شهر به جای تأمین مالی شهرداری از شهرنشینان، که مسلماً سخت است و محبوبیت را از بین می‌برد، با فروختن حق حیات شهروندان یعنی فضای شهر یا طلب منابع از بودجه‌های عمومی کشور که حق مناطق محروم کشور است، به نابرابری‌ها دامن زده و سرمایه‌داری کژکارکرد مستغلات و آسان‌خوری‌ها را منبسط کرده و با ایجاد جاذبه‌های غیرمولد متکی بر وابستگی به خارج و در نهایت ایجاد تحریک، گسترش خطرناک حاشیه‌نشینی‌ها را باعث شده‌اند. این رویه غلط همچون بسیاری از شئون زندگی ما ایرانیان، توسط دیگر شهرها نیز مورد تقلید قرار گرفته و شاهدیم که چه وضعیت ناخوشایند و احتمالاً مهلکی را برای فضای زندگی مردم به وجود آورده و همین شکل مدیریت غلط تقلید شده است. برای نمونه گاهی در یک کوچه هفت متری، برجی ۱۷ طبقه را شاهد هستید که حتی به اندازه واحدهایش نیز پارکینگ ندارد. در شهر ما، مشهد که در آن زندگی می‌کنم، کدام عقلانیتی اجازه می‌دهد ابتدای یک بلوار، برج اداری و تجاری بیش از ۲۰ طبقه بنا شده و برای آن فضای پارکینگ درنظر گرفته نشده و همیشه با معضل ترافیک روبه‌روست. یا دریک میدان نسبتا کوچک چهار مجتمع تجاری در چهار گوشه میدان اجازه داده شده و معلوم است که به هیچ‌وجه توان آینده‌نگری نیز نداشته‌اند. در روزنامه خراسان ۲۹ بهمن ۱۳۹۹ مشاهده کردم که براساس مستنداتی اعلام نموده بودند که ۵۰ درصد منابع بودجه عمومی سال آینده شهر از محل تراکم و تخلفات ساختمانی تأمین می‌شود؟! حیرت‌آور نیست؟ این موضوع ناشی از عدم توان درک و آینده‌نگری شهردار یا شوراهای شهرهاست. باید شهردار و شورای شهری که اجازه ساخت اینگونه برج‌ها را می‌دهند، مورد موأخذه قرار گیرند. از زمان ایجاد شوراها، دهیاری‌ها و امثالهم، آن‌هم در حالی که کشور توسعه نیافته و اینگونه نهادها ناپحته شکل گرفتند، شاهد گسترش فساد، ارتشا و… شده‌ایم که هر روزه محاکمات در دادگاه‌ها و احکام تخریب بناهای غیرمجاز در حال انجام و قابل دیدن است، اما هیچگاه نخواسته‌ایم به صورت ریشه‌ای و بنیادی این ناهنجاری‌ها را کالبدشکافی و مشکل را حل کنیم. زمین‌خواری، مفت‌خوارگی و آسان‌خواری ناشی از برنامه‌های غلط و عدم اهلیت مدیران باعث شده که اقتصاد کشورمان به پیش نرود. همانگونه که ذکر شد ریچارد بندیک ریشه را تشخیص داده بود. گروه دیگر مهندسین مشاور فرانسوی ستیران بودند که حدود سال‌های ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۵ به منظور طراحی آمایش سرزمین در ایران بودند و بسیاری از فجایع شهری و ناهنجاری‌های اجتماعی که اکنون با آن مواجه شده‌ایم را هشدار داده بودند، اما نه دولت‌های پیش از انقلاب آن را درنظر گرفتند و نه دولت‌های پس از انقلاب.
اما هم‌پای شکل‌‌گیری دولت مدرن در ایران، دولت‌ها سعی کرده‌اند برای توسعه صنعتی برنامه ارائه دهند.
درست است، اما به دلیل نابلدی و ضعف عمیق ناشی از عقب‌ماندگی در علوم و فنون و همانطور که هانا آرنت تبیین کرده، دچار «درماندگی نظری» شده بودیم و هنوز هم گرفتار آن هستیم. اصلاً ریشه این برنامه‌ها را نمی‌دانستیم و لذا وضعیت صنعت در ایران در بسیاری از زمینه‌ها ریشه‌های عمیق را ندارد و آنچه هم داریم عموماً صنعت نارس است. ویل فلور، ایران‌شناس شهیر هلندی در کتاب خود به نام «صنعتی شدن ایران» به مستندات بسیاری اشاره کرده و تصویر جالبی برای ما از تلاش‌های دولت‌ها ترسیم می‌کند: «…این کوشش‌های حکومتی محدود و در باطن خالی از خلوص بود» که اکنون هم در برخی از زمینه‌ها همین عدم خلوص مشهود است. در جایی دیگر می‌گوید: «طرحی برای گسترش صنعت وجود نداشت»، اما در نبود برنامه و شناخت، نتیجه‌اش ایجاد صنعت بر اثر تقلید از یک پیشگام دیگر، گسترش یافت و منجر به کوتوله‌پروری شد و نهایتاً بر اثر چشم و همچشمی و نه مطالعات علمی و اقتصادی، رقابت مخرب شکل گرفت. در اسناد متعدد آمده که مثلاً کارخانه کبریت‌سازی ساخته‌اند و بعد دم مرز، سوئدی‌ها قراصه‌های کبریت رابه ثمن‌بخش تأمین می‌کردند و کارخانه‌ها را نابود کردند. در آن زمان درک نمی‌کردند که رقابت چه معنایی دارد، به نظرم سیر انقلاب صنعتی را درک نکردند. برای مثال در سال ۱۳۰۸ حدود ۲۲ کارخانه کبریت‌سازی داشتیم. تشخیص این موضوع نیاز به یک عقل سلیم و تجربه دارد. تاجرباشی‌ها برای ناتوان کردن تولید در ایران، در کوتوله‌پروری مؤثر بودند تا توانمندی در صنعت پا نگیرد که منافع اربابان اجنبی آنها مورد تهدید قرار گیرد، بنابراین ندانستن دانش اصل اول بوده است. به گفته وی توجه کنید: «حتی کسانی‌که در اثر روبه‌رو شدن یا کاهش یافتن فرصت‌های سرمایه‌گذاری در بازرگانی خصوصی [چیزی که وجه غالب اقتصاد ما در بیش از دو سده بود و یکی از دلایل ریشه‌ای عقب‌ماندگی] در معرض احتکار سرمایه‌های خود بودند، اینک به سبب موفقیت‌هایی که پیشگامان تأسیس کارخانه‌ها به دست آورده‌اند [همین موردی که متأسفانه اکنون دچار آن شده‌ایم] و به سبب ناتوانی خودشان در تبدیل سرمایه‌های خود به پول‌های مطمئن‌تر خارجی به شرکت در گسترش صنعت [اکنون هم صنایعی داریم که با گرفتن مجوز، در لباس صنعت قصد رانتخواری دارند] ترغیب شده‌اند.» از این‌رو بدون برنامه کارخانه‌های متعدد و مشابه در تولید یک محصول تأسیس گردید و مشکل تا آنجا رفت که به بحران‌های متعدد منجر شد.
فلور در جایی مستنداً به موضوع تأسف‌آوری می‌پردازد که خود گویای ناتوانی در هدایت بسیاری از دولت‌ها بوده است: «رضاشاه هنگام دیدار از نمایشگاه صنعتی در شیراز گفت؛ کارخانه‌های ریسندگی بیشتری مورد نیاز نیست. شما همگی نباید راه‌های یکسانی را دنبال کنید. بسیار بجاست که نخ‌های کارخانه‌های ریسندگی به پارچه تبدیل شود تا نیازمندی‌های داخلی را برآورد کنند. اما اگر شماره کارخانه‌های ریسندگی افزایش یابد به زیان کشور خواهد بود.» حیرت‌آور است که هنوز کارخانه‌های ریسندگی تأسیس می‌شود و بسیاری از اقلام نخ مورد نیاز نیز از خارج کشور وارد می‌شود.
چرا حمایت دولت‌ها از صنعت به ضد آن تبدیل می‌شد؟
برای پاسخ به این چرا، به موارد بسیاری باید اشاره شود و تحلیل‌های عمیق بایستی صورت پذیرد. برای برخی از وجوه ریشه‌ها، کمک کننده است که به تاریخ قدیمی‌تر مثلاً به دوره ایلخانان و سلجوقیان و همینطور سلسله‌های دیگر تا زمان معاصر توجه نمود. آنجا که برای حامی‌پروری، مالکیت‌ها مخدوش شد و نااطمینانی رواج بسیاری یافت. چارلز عیسوی در کتاب «تاریخ اقتصادی ایران» افول مهلک ناشی از تهاجم‌های متعدد اقوام مختلف به ایران را بررسی کرده و می‌گوید کشاورزی ایران را به نیستی کشاندند. همچنین از یک سو سیاست‌های مالی مهاجمان، از قبیل اقطاع، تیول، سیورغال و امثالهم که وجه رایج تاراج توسط مهاجمین بود، اقتصاد ایران را به نابودی کشاند و از سوی دیگر، فساد شکل گرفته توسط بسیاری از عُمال سلاطین و دربار آنها، و لذا مخالفت با تغییرات آگاهی‌بخش که نمونه شاردن برای ایجاد چاپ را پیش‌تر ذکر نمودم.
نکته‌ای بسیار قابل تأمل را ابن خلدون در کتاب خود ذکر می‌کند: «صنعت خردمندی می‌آورد.» فوکویاما همانگونه که پیش‌تر ذکر کردم، صنعتی شدن را پیش‌نیاز دموکراسی می‌داند. این دو در کنار هم می‌تواند تصویری از چرایی مقاومت در مقابل صنعتی شدن را برای ما ایجاد کند. پس حداقل، حامی‌پروری که به فساد می‌انجامد و همچنین ترس از آگاهی یافتن مردم جامعه. عوامل ناخوشایند دیگر از قبیل نفوذ تاجرباشی‌ها، احتمال اینکه مسئولان تصمیم‌گیر اقتصادی در دولت‌ها، خود ذینفع باشند یا تصمیم‌گیرانی که تحت‌تأثیر ذینفعان باشند، عدم اهلیت حرفه‌ای تصمیم‌گیران اقتصادی ازجمله عوامل چنین وضعیتی خواهند بود. بنا بر همین موارد در ایران صنعت اولویت نخست کشور نبوده و همچنان نیست، بلکه سرمایه تجاری در اولویت است.
آیا گام‌هایی نیز برداشته شده است؟
قطعاً اینطوراست. به هیچ‌وجه ادعا نمی‌کنم که کاری صورت نگرفته است، اما اول اینکه دستاوردهای اقتصادی ما به هیچ‌وجه در قواره منابع فراهمبوده برای کشور نیست، دوم، اقدام‌های انجام‌شده اقتصاد ما را تاب‌آور نکرده و سوم رشد اقتصادی ما به هیچ‌وجه افتخارآمیز نیست. این وضعیت به‌ویژه از زمانی که قیمت نفت از سال ۱۳۵۲ افزایش یافته، بلیه‌ای مهلک را برای کشور به ارمغان آورد و وضعیت عدم پیشرفت را پایدار کرده است.
آیا ویژگی‌های جغرافیایی ایران باعث کم‌توجهی به صنعت نمی‌شود؟
به هیچ‌وجه. اتفاقاً موقعیت جغرافیایی میهن عزیز ما طلایی است و بهترین عامل برای توسعه صنعتی ما می‌توانست باشد و هنوز هم می‌تواند باشد. دلایل ذکرشده قبلی به اضافه سوءمدیریت و ناکارآمدی بسیاری از دولت‌ها و عدم اهلیت بسیاری از تصمیم‌گیران اقتصادی کشور، ما را قادر نساخت که از این موقعیت خدادادی بسیار حیاتی بتوانیم بهره‌برداری عالی و کامل کنیم. البته دست‌های خیانت و تاجرباشی‌ها نیز قابل فراموش نمودن نیست.
شما به انباشت خرد در صنعت اشاره کردید، از زمان مشروطه تا الان ۱۱۵ سال می‌گذرد، چرا هنوز از نبود خرد صنعتی‌شدن حرف می‌زنیم؟
همین سطح صنایع و فناوری ما با کشورهایی که از ما بسیار عقب‌مانده‌تر بودند، اما اکنون بسیار از ما جلو زدند، خود گویای پاسخ شماست. اگر تجارب آنها را مطالعه کنیم، کاملاً مشخص است که روشنفکران و نخبگان آنها به خودشیفتگی دچار نشدند و کاملاً پذیرفتند که نمی‌دانند، از این‌رو از دایره فقر و فلاکت خارج شده و اکنون در زمره توسعهیافتهها قرار گرفته‌اند. آنها پذیرفتند که چند سده از جهان در زمینه علوم، فنون و اقتصاد عقب مانده‌اند. از این‌رو خرده دانش‌های نخبگان را بر هم‌افزایی کردند، در حالی‌که ما اکثریت نخبگانمان دچار خودشیفتگی و خودبرتربینی شدند و هنوز هم با این آفت دست به گریبان هستیم. برای مثال پروفسور محمد نقی‌زاده، استاد بازنشسته اقتصاد دانشگاه میجی ژاپن، نکات بسیار حیرت‌آوری از نحوه عمل این کشور که نشان از خردورزی است را بر اثر تحقیقاتشان مکتوب کرده‌اند. ایشان ذکر نمودند که در ژاپن در دوران میجی، قریب به ۳۰۰۰ مشاور و صاحب فن را به ژاپن آوردند و آموزش را به همراه عمل بسیط نموده و به قول ابن خلدون آن را ملکه ذهن کردند و لذا زمینه و بستر درون‌زایی را کاملاً فراهم نمودند. ایشان همچنین نوشته‌اند که نزدیک به ۲۰۰ کتاب معتبر و اساسی در زمینه علوم، فلسفه و اقتصاد را ترجمه کرده و به مبانی اصلی آگاهی یافتند، درحالی که اخیراً و پس از گذشت دو سده، بخشی از کتاب ثروت ملل آدام اسمیت به همت آقای دکترسیروس ابراهیم‌زاده ترجمه گردیده، یا از شومپیتر فقط دو کتاب ترجمه شده، اما کتاب‌های مهم وی همچنان ترجمه نشده است. همچنین از شخصیت‌هایی مانند جان مینارد کینز، میلتون فریدمن و سرآرتور لوئیس نیز هرکدام یک کتاب منتشر شده است. می‌بینیم رویه ژاپن، در کره جنوبی و چین نیز تکرار شده است. در چین حدود ۵۰۰ کتاب مهم ترجمه شد. همین نکات می‌تواند پاسخی برای پرسش باشد. ما شاید به دلیل خودخواهی و سطحی نظر نمودن به علم، این الزام‌ها را درست درک نکردیم.
ایراد توسعه صنعتی در نظام دانش است؟
پاسخ تاحدی در نکات ذکرشده قبلی مستتر است. به نظر من ما توسعه صنعتی نداشته‌ایم که اکنون بحث نظام دانش را کنیم. ما بدون اینکه ابتدا برای فهم کامل واژه‌ها تلاش و غور نماییم، صورت ظاهر واژه‌های ترجمه‌ای را به دست گرفته وگاهی با بزک نمودن آنها احتمالاً امیالی دنبال می‌گردد. به تجربه دیگران هم اهمیت نمی‌دهیم، از نظرات عقلا هم بهره نمی‌گیریم و از همه تأسف‌آورتر اینکه از تجارب قبلی خودمان هم که کشور بهای سنگینی برای آن پرداخت کرده، نمی‌خواهیم عبرت بگیریم. برای مثال باتوجه به موضوع تحریم‌ها اصلاً به تجربه بسیار سخت‌تر تحریم‌های ملی شدن نفت در سال‌های ۱۳۲۹ تا ۱۳۳۲ توجهی نشده تا عبرت گرفته شود. منوچهر فرمانفرمائیان در کتاب «خون و نفت» می‌گوید که در آن زمان هندی‌ها و ترکیه‌ای‌ها ما را در تحریم‌ها رها کردند. هم اکنون نیز در این تحریم‌ها بازهم مشاهده می‌کنیم که همین کشورها درجهت خواست کشورهای سلطه‌طلب حرکت می‌کنند. ناتوانی در مذاکرات اقتصادی نیز که از نابلدی‌ها و موارد پیش‌گفته متأثر است، ما را به جایی می‌برد که منابع خودمان را از همین کشورها نمی‌توانیم بگیریم که درخصوص کره جنوبی و دیگر کشورها هم به همین ترتیب صدق می‌کند. ضعف دانش به شرط اینکه خودخواهی نداشته و آن را بپذیریم، می‌تواند با اقداماتی رفع شود. برای مثال در دولت زنده‌یاد دکترمصدق در تحریم‌ها، این فهم حاصل بود که از دانش دیگران استفاده کنند. در این راستا، پروفسور یالمار شاخت آلمانی را به ایران دعوت کردند. بهره‌گیری از عقل دیگران باعث شد در آن زمان با وجود نبود درآمد نفتی، تراز تجاری ایران به صورت واقعی مثبت شود. اما بعدها مسیر را رها کردند.
متأسفانه بسیاری از تصمیم‌گیران اقتصادی ما در اثر عدم اهلیت حرفه‌ای و نابلدی، تاریخ را هم نمی‌خوانند تا در زمان مشکلات با مطالعه تجربه گذشته، راه‌حل‌های تاب‌آوری را دریابند. از این جنبه، نظام دانش مورد سوال شما، می‌تواند مؤثر باشد. نوبلیست شهیر اقتصاد، سرآرتور لوئیس در کتاب «برنامه‌ریزی توسعه» وقتی وضعیت وکیفیت آموزش در قاره‌های مختلف را بررسی و تحلیل کرده، برای آسیا موارد قابل تأمل و نیازمند را به دقت بیان می‌کند: «…در آسیا هزینه دانشگاه، تا حدی به علت کمی حقوق استادان دانشگاه و تا اندازهای به این دلیل که نسبت شاگرد به استاد به طور غیر طبیعی زیاد است، پایین است. بسیاری از دانشگاه‌های آسیا تعداد بی‌شماری دانشجو دارند و همین کثرت تعداد دانشجو به زیان استانداردهای آنهاست، درنتیجه همهساله انبوهی فارغ‌التحصیل بی‌مایه را – حتی زائد بر میزان تقاضای جاری- روانه بازار کار می‌کنند.» اگر احتمال داده شود که فردی با همین خصوصیاتی که آرتور لوئیس تبیین کرده، در مسند تصمیم‌گیری اقتصادی نشسته باشد، می‌توان انتظار انواع مشکلات را داشت.
آیا شما مخالف برنامه توسعه هستید؟
خیر! کشورهای عقب‌مانده و در حال توسعه بدون برنامه به هیچجا نمی‌رسند. بدون برنامه به روزمرگی دچار می‌شوند، همین وضعی که اکنون کشورمان دارد.
حال مسیر کدام است؟
راه چاره اصلی و اساسی، تمرکز بر صنعت است و تولید صنعتی فناورانه به معنای واقعی کلمه تولید، نهتنها واژه بزکشده تولید. دکترحریرچی، قائم‌مقام وزیر بهداشت قبلی و معاون وزیر فعلی در برنامه نبض شبکه خبر مورخ ۱۷ فروردین ۱۳۹۷ که به همراه معاون کمیسیون بهداشت مجلس شورای اسلامی شرکت کرده بودند، با شهامت و صداقت کارشناسی حقایق تلخی را بیان کردند: «بین ۶۰ تا ۷۰ درصد ظرفیت کارخانه‌های دارویی ما مازاد هستند… تولید یک مولکول داروی جدید در بازار مستلزم هزینه بیش از یک میلیارد دلار در زمینه تحقیق آن است. از این‌رو ما در سطحی نیستیم که این هزینه‌ها را داشته باشیم، درنتیجه از داروهای ساختهشده الگوبرداری می‌کنیم. در زمینه مواد اولیه نیز تمام کشورهای اروپایی بیش از ۹۰ درصد واردات مواد اولیه داروهای معمولی آنها از هند و چین وارد می‌شود. این دو کشور به صورت انبوه و ارزان این مواد را تولید می‌کنند و ما نیز این مواد را وارد می‌کنیم. براساس قانون و آیین‌نامه، یک کالایی براساس Labeling (یعنی مارک زدن) وSemi Finished (یعنی واردات کالایی که تمام شده)، تولید داخل محسوب می‌شود. یک کالایی نیز که به صورت صددرصد در داخل انجام می‌گیرد، داخلی به شمار می‌رود. در این زمینه تخلف زیاد داریم، برخی مواد اولیه را وارد و عنوان کردند که تولید داخل است. از زمین رایگان و تسهیلات و وام استفاده می‌کنند و قیمت بیشتر – گاهی دو تا سه برابر قیمت جهانی – می‌دهند و بعد عنوان می‌کنند ما تولیدکننده هستیم. باید جلوی این موضوع را بگیریم. ما تولیدی را داخلی می‌دانیم که حداکثر ممکن آن در داخل کشور تولید شود.» در همین برنامه اعلام می‌شود که ما ۲۴۰میلیون دلار صادرات دارو داریم، ولی قابل مشاهده است که بر اساس مستندات جهانی کره‌جنوبی یک میلیارد دلار صادرات دارو دارد.
اینشتین گفتاری بسیار مهم برای چنین شرایطی بیان کرده: «به هنگام رویارویی با مشکلات اساسی، نمی‌توانیم از همان سطح تفکری که آن مشکلات را به وجود آورده‌ایم، آنها را برطرف کنیم.» به عبارت دیگر، باید ساختار پوسیده‌ای که چنین وضعیتی را حادث نموده در زمینه اقتصاد کنار بگذاریم. خرید محبوبیت، قوم‌گرایی و منطقه‌گرایی باعث شده که منافع ملی کمتر درنظر گرفته شده باشد. رهبری در این زمینه فرموده‌اند به‌دنبال رضایت خدا بوده و نه به دنبال خواست دل مردم و اگر این رویه را در پیش نگیرید موفق نخواهیم شد (نقل به مضمون). ایشان اقتصاد را چالش اصلی کشور اعلام نموده‌اند و تولید صنعتی را ستون اصلی آن دانسته‌اند. اما بسیاری از دولت‌ها به تولید توجهی ندارند و همانطور که گفتم تنها یاد گرفته‌اند به سمت پروژه‌هایی بروند که عیوب آن برای مردم قابل لمس نیست یا شیفته واردات برای حل مسائل کشور بوده‌اند. مثلاً افتخار رؤسای جمهور ما این بوده که این میزان سد ساخته‌ایم. آینده را نمی‌بینیم که این سدها چه بلایی بر سر محیط‌زیست وارد خواهد کرد. با سدسازی جلوی آب را می‌گیریم، افغانستان نیز سدسازی می‌کند، آیا می‌توانیم اعتراض کنیم؟ ما در کشور خودمان این کار را انجام داده‌ایم و محیط‌زیست را از بین برده‌ایم و بعد آیا می‌توانیم به ترکیه یا… اعتراض کنیم؟ حال اگر بیایند از تولید موبایل که به نوعی همه استفاده می‌کنند، حمایت کنند تا تولید شود، آن زمان مردم می‌توانند قضاوت کنند که آیا دولت کفایت دارد یا ندارد؟ اگر توانستید تبلت به معنای واقعی بسازید که در این شرایط دانش‌آموزان استفاده کنند، ملاک عمل خواهد بود و نه با واردات مسئله حل شود. چرا در این زمینه‌های دارای فناوری کاری انجام نمی‌شود؟ ما حتی در تولید پارچه که در طبقه‌بندی جهانی در سطح چهارم یعنی فناوری پایین قرار دارند یا وسایل ساده لوازم خانگی که در سطح سوم طبقه‌بندی فناوری جهان یعنی متوسط پایین هم مانده‌ایم، زیرا کسانی که این برنامه‌ها را نوشته‌اند یا در سطح تصمیم‌گیری سیاست اقتصادی یا صنعتی بوده‌اند، نابلد بوده و آگاهی نداشته‌اند و به واسطه عدم اهلیت حرفه‌ای فکر می‌کردند که رقابت با تعداد زیاد واحد ایجاد می‌شود و موفقیت خود را در انتشار آمارهای کیفی قلمداد می‌نمودند. به این موضوع نگاه نمی‌کنند که کشورهایی مانند کره‌جنوبی یا چین چند کارخانه سیمان دارند و ما چند کارخانه سیمان داریم؟ اما بازهم مجوز کارخانه تولید سیمان می‌دهند و به دنبال آن برای هر واحد میلیاردها تومان هزینه شده و سپس متوقف می‌شود! و حتی عنوان صنایع استراتژیک روی آن می‌گذارند. فولاد را صنایع استراتژیک تلقی می‌کنند. عمر استراتژیک بودن این صنایع در دهه ۱۹۷۰ به پایان رسید، هنوز واحد فولادسازی راه‌اندازی می‌کنند. وزیر محترم صمت قبلی عنوان کرد که ظرفیت مازاد و خالی برای فولاد داریم و هر مسئول با یک برادر سرمایه‌گذار پشت اتاق معاون معدنی من می‌نشیند که مجوز واحدی جدید را بگیرد! این در حالی است که کره‌جنوبی از میان سه یا جهار شرکت تولیدکننده فولاد، تنها یک شرکت بزرگشان همچون پوسکو به تنهایی چهار یا پنج برابر کل واحدهای ما فولاد تولید می‌کند، درحالی‌که سنگ آهن نیز ندارد. این حاصل برنامه‌هایی است که هرکسی به یک گوشه آن دست زده است. مثلاً برنامه سوم و چهارم عمرانی را تدوین کردند و بهیکباره انقلاب شاه و ملت را انجام دادند و درنتیجه تمام محاسبات و منابع برهم خورد و کاری پیش نرفت. بعد از انقلاب نیز همین‌گونه است.
در کشور ما به جای تولید ثروت، توزیع ثروت انجام می‌دهند. در دوران اخیر هم دولت‌های ما – البته به جز دوران جنگ تحمیلی- اینگونه بوده است. در دوران جنگ، ملت بزرگ ما به واسطه اعتمادی که داشتند تمام توان خود را در طَبَق اخلاص قرار دادند، چراکه می‌دیدند نابرابری و رفع آن مورد توجه است و همین بود که با تمام مصائب کمرشکن، جنگ تحمیلی را گذراندند. کارهای تولیدی بسیار مهم و ریشه‌ای در زمان جنگ صورت گرفت که می‌تواند تکیه‌گاهی قابل اتکا برای رفع موانع بوده و برای کشور جهش رو به جلو را فراهم نماید. این در حالی است که در زمان جنگ تحمیلی، حدود ۳میلیون ۵۰۰هزار تن پناهنده خارجی از افغانستان و عراق به بار سنگین کشور افزوده شده بود و نزدیک به ۲ میلیون تن آواره داخلی داشتیم، اما در عین مشکلات طاقت‌فرسا، کشور اداره و کارهای اساسی نیز انجام شد.
آیا بالندگی نهادهای مدنی را با توسعه صنعتی همراه می‌بینید؟
بله. فوکویاما به طور مفصل به آن پرداخته است. سوابق تجربی در کره جنوبی، سنگاپور، مالزی، تایوان و تا حدی چین مؤید این واقعیت است.
اما این کشورها تفاوت زیادی با ایران دارند.
آمارهای بانک جهانی به قیمت ثابت سال ۲۰۱۰ میلادی نشان می‌دهد که تولید ناخالص داخلی (GDP) کشورهای فوق درمقایسه با دیگر کشورهای منتخب چه تفاوت بارز و گویایی دارد. در سال‌های ۱۹۶۰ تا ۲۰۱۷ شاخص مزبور در چین ۷۹ برابر، کره جنوبی ۵۷ برابر، سنگاپور ۵۶ برابر، مالزی ۳۳ برابر شده است اما در کمال تعجب و تأمل هند ۱۹ برابر، ترکیه ۱۴ برابر، برزیل ۹ برابر و ایران ما هم تنها ۹ برابر شده است. به این نکته هم توجه شود که ما قبل از این کشورها برنامه توسعه داشتیم. شروع برنامه توسعه ما حداقل ۱۴ سال قبل از آنها بود. در شاخصی دیگر، وقتی به کره جنوبی نگاه می‌کنیم می‌بینیم هر پنج سال، تولید ناخالص داخلی آنها دو برابر شده، ولی ما در طول ۳۸ سال هنوز دو برابر نشده است.
البته در دورانی درآمد نفتی چند برابر شده است.
بله، مثلاً در سال ۱۳۵۲ درآمد نفتی کشور دوبرابر شد و کشور هم بیچاره‌تر شد. ما نفهمیدیم با درآمدهای خود چه کار کنیم. منابع مستقیم ما از سال ۱۳۳۸ طبق آمارهای رسمی بانک مرکزی تا آخر سال ۱۳۹۸ حدود ۲۴۲۰ میلیارد دلار بوده و باور می‌کنید ۱۴۲۰ میلیارد دلارش را فقط از شروع تحریم‌ها داشتیم.
در چه دورانی موفق بوده‌ایم؟
در دوره دکتر مصدق اعتماد اجتماعی فراهم شد، درنتیجه همین اعتماد اوراق قرضه چاپ شد و شیرزنان کشور طلاهایشان را می‌فروختند و در اختیار دولت قرار می‌دادند. سرمایه اجتماعی بالا رفته بود و مردم صداقت دولت را قبول داشتند، اگرچه دولت زنده‌یاد مصدق هم دارای اشتباه بود، اما صداقتشان توسط ملت قابل تشخیص بود. در دوران زنده‌یاد دکتر عالیخانی هم اجتماع‌محوری با کارآفرینان صنعتی به وجود آمد. دکترعالیخانی اتاق صنایع و معادن را از اتاق بازرگانی جدا کرد. طلایی‌ترین دوران ما که البته ایراداتی هم بر آن وارد است در آن زمان بود. او یک فضای اعتماد با جامعه کارآفرینان به وجود آورد؛ گروه کارشناسان دارای اهلیت حرفه‌ای سطح بالا متشکل از مهدی سمیعی، خداداد فرمانفرمائیان، محمد یگانه، مهندس نیازمند و دکتر توکلی و تعدادی دیگر از افراد برجسته وکارشناس عضو این گروه بودند. عالیخانی هم اقتصادخوانده بود و قدرت تشخیص نظریات همکاران گروهش را داشت و می‌توانست تصمیم نهایی را بگیرد. خودشیفته هم نبود و صراحتاً می‌گفت که ما بلد نبودیم و کورمالکورمال جلو می‌رفتیم و در مسیر یاد گرفتیم.
در دوره بعد از انقلاب این روند چگونه بود؟
مهم‌ترین سلاح پس از انقلاب در دوران جنگ تحمیلی، اعتماد اجتماعی مردم بود. در غیر این صورت کشور در حال جنگ و مواجهه با تحریم و درحالی که حدود ۳میلیون ۵۰۰هزار تَن پناهنده خارجی از افغانستان و عراق به بار سنگین کشور افزوده شده بود و نزدیک به ۲ میلیون تن آواره داخلی داشتیم، اما در عین مشکلات طاقت‌فرسا، همانطور که گفتم کشور اداره و کارهای اساسی نیز انجام شد. توجه کنید که کشور با قحطی هم مواجه نشد، چراکه ملت بزرگ ما به واسطه اعتمادی که داشتند تمام توان خود را در طَبَق اخلاص قرار دادند، چراکه می‌دیدند کاهش نابرابری و رفع آن مورد توجه است.
می‌دیدیم تصمیم‌گیران منتخب دارای اهلیت حرفه‌ای بودند و در کنار آنها صاحب تجربه‌ای همچون مرحوم عالی‌نسب فعالیت داشت که از دوران دکتر مصدق در امر تولید و مطالعات اقتصادی بود. قدرت تشخیص داشت و تصمیم‌گیر بود؛ درحالی که ما در دولت‌های پس از جنگ چنین تمرکز و قدرت تشخیص را شاهد نیستیم. در این دوره هم قبول داشتند که نمی‌دانند، لذا منطبق بر عقل سلیم تجارب گرانبها را برهم‌افزایی می‌نمودند و صنایع بسیار اساسی را پایه‌گذاری کردند که اکنون می‌تواند از کشور محافظت کند، اما همانگونه که پیش‌تر گفتم دولت‌ها و همچنین مجالس براساس شاخص‌ها و مستندات مختلف، کمکی به جلوگیری از گردن زدن صنعت نکردند.
در مواقع بحران‌ها منطق سیاستگذاری چقدر متناسب با شرایط تغییر می‌کند؟
اگراغراق نباشد، تقریباً هیچ. کسانی که اقتصاد ایران را تحریم کردند، به صراحت گفتند که چگونه عمل کردند. به نظرم بایستی برای همه مسئولان تصمیم‌گیر اقتصادی اجرایی و همه قانونگذاران ایران طی یک دوره آموزشی کتاب «هنر تحریم‌ها» ریچارد نفیو تدریس شود. بیم آن می‌رود که ناخواسته دولت‌ها در زمین طراحی شده آنها حرکت کرده باشند. به‌گفته نفیو، ایرانی‌ها نمی‌توانند هماهنگی در زمینه اقتصاد به وجود بیاورند. تحریم‌ها دمل چرکین ناکارآمدی اقتصاد ۱۲۰ ساله این کشور را باز کرد. سیل‌های سال گذشته و کرونا ناتوانی در سازماندهی را نمایان نمود و همه اینها ریشه در توسعه‌نیافتگی صنعت دارد.
آیا توانمندی اقتصادی کشور هم تراز توانمندی سیاسی ماست؟
به صورت کلی، کشور ما در بیش از یک سده گذشته همانطور که قبلاً عرض نمودم دچار ناتوانی در دانش اقتصاد، ناتوانی و درماندگی در نظریه‌ها و به‌ویژه نوع کاربردی آنها و ناتوانی در مذاکرات اقتصادی بوده است. همین مورد اخیر توافقنامه برجام نمونه بسیار واضح این واقعیت است. در بخش سیاسی هرچند همراه با ایراداتی بود، اما مفاد موافقتنامه سرآمدتر از بخش اقتصادی آن نوشته شد، چراکه در بخش اقتصادی افراد دارای اهلیت حرفه‌ای برای چنین کاری را در اختیار نگرفتند. پس از قرارداد برجام مجدداً بسیاری از کشورها برای بلعیدن منابع کشور صف کشیده بودند و با چه تیترهای مردم‌فریب و ناشی از خودشیفتگی مواجه شدیم و غرور بی‌پایه بسیاری از ساده‌انگاران را فراگرفت. همین کشورهای به ظاهر دوست هند، ترکیه و… تاخت‌وتاز بسیاری کردند، اما بلافاصله با کوچکترین تهدید کشور را ترک نمودند. وزرای اقتصادی به سادگی قراردادهای مختلفی برای انواع نیازمندی‌ها و با نمایش‌های پرطمطراق در مقابل دوربین‌ها را منعقد نمودند، در زمینه هواپیما، نفت، خودرو و… ولی پس از تحریم مجدداً قراردادها به هوا رفت، کسی هم نیست از این وزرا بپرسد که چگونه قرارداد منعقد کردید که همچون آب خوردن برهم خورد و منابع ارزشمند کشور را به هدر دادید؟ مشخص است که توانایی و دانش مذاکره اقتصادی در این کشور بیش از ۱۶۰ تا ۱۷۰ سال گذشته – به غیر از برخی دوره‌ها – را نداشته‌ایم. البته برخی مانند ابوالحسن ابتهاج توان اقتصادی داشت یا میزرا علی‌اکبر داور را داشته‌ایم و کسانی در سال‌های ۱۳۴۱ تا ۱۳۴۷ یا در سال‌های ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۷ بودند که نگاه‌های خوبی در زمینه مذاکرات اقتصادی داشتند، هرچند تجربه‌شان کم بود، اما صداقت و پاکدستی بیشتری داشتند.
به نظر شما مسیر بازگشت کجاست؟
به نظر من مقتدرانه می‌توانیم بر مشکلات فائق شویم. ذخیره دانایی نخبگان کشور هنوز امکان و اجازه فائق آمدن بر مشکلات کشور را می‌دهد. اگر تجربه کشورهای شرق آسیا را مورد مطالعه قرار دهیم، می‌توان دریافت که با عملکرد خوب خود در زمینه اقتصاد و فناوری، موفقیت و پیروزی را در رقابت در زمین غربی‌ها تشخیص دادند. برای نمونه موبایل سامسونگ در دست اروپایی‌ها و آمریکایی‌هاست. مصرف‌کنندگان در آمریکا و اروپا به‌دنبال انواع محصولات کشورهای شرق آسیا هستند، البته ما هم همینطور، و علاوه بر مسیرهای رسمی از طریق کولبری یا تهلنجی برای ما فراهم می‌شود، این یعنی موفقیت در مبارزه! در حالی که ما حتی تلویزیون به صورت واقعی را نمی‌توانیم تولید کنیم، آن‌هم درحالی‌که طبق داده‌های وزارت صمت در ۱۱بهمن ۱۳۹۶ بالغ بر ۳۴ واحد دارای پروانه بهره‌برداری و به عبارتی فعال بوده! و ۳۳ مجوز نیز در دست اجرا! همین داده‌ها مشخص می‌کند که دارای ۱۲۰واحد تولید ماشین لباسشویی و ماشین ظرفشویی دارای پروانه بهره‌برداری و فعال بوده‌ایم! و ۸۸ مجوز در دست اجرا نیز صادر شده است! با این روش قطعاً نمی‌توان به موفقیتی نائل شد.
کشورهای موفق شده شرق آسیا، مستندات و ادبیات توسعه آنها نشان می‌دهد که با قبول و درک عدم دانش و عقب‌ماندگی، خرده‌دانش‌های نخبگان خود را کنار هم قرار داده و تصمیم‌گیری برای اقتصاد را مستقل از دولت‌ها و پارلمان‌های خود انجام دادند. همین مسیر می‌تواند و لازم است در کشور ما انجام شود. این موضوع توسط مشاوران دانشگاه هاروارد هم گفته شد، اما به آن توجهی نشد.
همان نهاد فراقوه‌ای که بارها درباره آن صحبت کرده‌اید؟
بله. در خرداد ۱۳۹۷ توسط ۳۷ تن اقتصاددان و مدیر اجرایی طی نامه‌ای سرگشاده حدود ۲۶ اشکال مهم اقتصاد ایران ذکر و ۲۱ راه‌حل نیز مطرح شد. بند ۲ راه‌حل‌ها نیز نهاد فراقوه‌ای بود. به نظرم جزو موارد کم نظیری بود که رهبری کشور نیز آن را تأیید نمودند و من همواره بر این راه‌حل تأکید دارم.
