«دولتِ بنا» به توسعه توجهی ندارد

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر

 *حوادث خوزستان تأکیدی است بر اینکه توسعه سازه‌ای به توسعه پایدار منتج نمی‌شود. شما چه فکر می‌کنید؟
ما بارها درباره الگوی توسعه در ایران گفت‌وگو کرده‌ایم؛ هربار که مسئله‌ای غیرطبیعی برای کشور پیش‌آمده، اهمیت الگوی توسعه بیشتر آشکارشده است. حالا هم سیاسی‌ها، هم اعضای حزب روشنفکران، اقتصاددان‌ها و کنشگران مدنی بر این موضوع به‌نوعی تأکید می‏کنند. البته من خیلی به دولت‌ها و گفته آن‏ها معتقد نیستم که بتوانند چنین مسیری را تجهیز کنند اما از جامعه مدنی انتظار دیگری می‌رود.
* شما معتقدید که مخاطب اصلیِ برنامه و الگو، جامعه است نه دولت؟
من در صحبت‌های بسیاری این را عنوان کردم که مخاطب اصلی روشنفکران جامعه مدنی باید خود جامعه باشد و نه دولت؛ چون دولت گوش شنوا ندارد و وقتی گوش شنوا ندارد و مردم ناامیدند، برای اینکه بتوانیم خود را به‌عنوان جامعه مدنی قدرتمند تجهیز کنیم، برای الگویی که جایگزین این وضعیت کژکارکرد شود، باید سعی کنیم درباره الگوی توسعه جایگزین گفت‌وگو کنیم. باید شعار برنامه توسعه به توسعه همه‌جانبه تبدیل شود.
ابتدا برای واژه Development از عمران یا توسعه عمرانی استفاده شد، بعد از انقلاب به‌درستی عنوان کردند که وظیفه انقلاب توسعه است نه عمران و برای همین به برنامه‌های توسعه تأکید کردند. عمران از فکر مهندسی برمی‏آید، بیشتر واژه سازه‏ای و ساختمانی است. در آن زمان‌که برنامه‌ریزان در حال تدوین برنامه بودند و به عمران تأکید شد، شاید مهم‌ترین مشکل ایران نبود زیرساخت‏ های سخت بود. روشنفکرهای مشروطه بسیاری از قوانین و زیرساخت‏های نرم را فراهم آورده و نهادسازی‏هایی را انجام داده بودند ولی زیرساخت سخت خلأ اصلی بود. وقتی در سال ۱۳۲۷ که ساختار اولین برنامه عمرانی تشکیل و بعدها تکمیل شد، دولت می ‏خواست زیرساخت‌های سخت را فراهم کند، واژه عمرانی درست به کار رفت. در آن زمان تهران هنوز آب ‌لوله‌کشی نداشت، هنوز یک لوله نفت از چاه‏ها به داخل کشور کشیده نشده بود، سدی وجود نداشت که بتواند آبی را برای شهرها و جمعیت شهرنشین تأمین کند. برای توسعه صنعتی نیاز به زیرساخت بود. اما بعد از اینکه جامعه پیچیده شد، قاعدتاً نیاز به توسعه همه‌جانبه بود. یعنی عملیات عمرانی که دولت انجام داده بود و حتی سرمایه‏ گذاری‏ های صنعتی، خصلت جزیره‏ای و کانی‌وار داشت. وقتی ما یک اقتصاد استعماری را نقد می‏کنیم، می‏گوییم، فعالیت‏ هایی که انجام می‏دهد خصلت جزیره‏ای دارد. چه راه‌آهن بکشد، چه پالایشگاه بسازد. این‌ها با بقیه اقتصاد ارتباط ندارد، با بقیه جامعه ارتباط ندارد. این خصلت جزیره‏ای بودن است و برنامه‏ های عمرانی اگر به برنامه توسعه تبدیل نشود، همین خصلت کلونی بودن را تکرار می‏ کند.
*بعد از انقلاب حداقل به اسم به توسعه تأکید می‌شد، اما همچنان این برنامه توسعه به همراه نداشت.
به‌هیچ‌وجه. چند عامل روان‌شناختی اجتماعی باعث شده که مردم و جامعه مخاطب برنامه‌ها نباشند. جرالد میرر، اقتصاددان توسعه می‏گوید کمیاب‏ترین عامل توسعه دانش است و واقعیت این است که هرچه می‌گذرد این عامل کمیاب در حوزه سیاسی ما حتی کمیاب‏تر می‏شود. این پریشانی ناشی از بحران‏هایی است که سیاست‏های غلط گذشته آن را به وجود آورده و کم‏کم راه رفتن گذشته را نیز فراموش می‏کنند. الگوی توسعه در درجه اول دانش توسعه است. مشکل برنامه عمرانی زمان شاه این بود که یک سری فعالیت‏های بزرگ انجام شد، خیلی از آن‏ها در شهر تهران یا اصفهان متمرکز بوده و مبانی قطب‏های صنعتی را در اراک، تبریز، اهواز و… شکل داد؛ اما این صنایع با صنایع متوسط و کوچک رابطه برقرار نکرد. باید قبل از ساخت هر صنعتی به مسئله آمایش سرزمین توجه می‌شد، اما وضعیت چنین نبود. بورژوازی صنعتی آن زمان خواستار این بوده که آزادی بیشتری داشته باشد تا خلاقیت شکل بگیرد؛ جامعه آزاد هم خلاق‌تر می‌شود اما تناقض‌های سیاسی این مجال را نداد.
درنتیجه این تناقضات دولت شاهانه با یکدست کردن و ایجاد حزب رستاخیز، مانع خلاقیت و پرورش نیروی انسانی شد و خیلی زود بساط آن برچیده شد. در این فرایند به قول ژان ژاک روسو: بعد از اینکه شما جهش کردید، وارد دوران بلوغ می‏شوید و بعد از بلوغ به فراوانی می‏رسید؛ یعنی در این بلوغ، جامعه باید دموکراتیک‏تر شود و برود به سمت استفاده از تمام نیروهای خود تا توسعه رخ بدهد. الگوی توسعه باید این کار را انجام دهد؛ همان کاری که کره جنوبی انجام داد.
مسیر توسعه چین، حتی آمریکا هم جز این نیست؛ اگر کشوری بخواهد جلوی بلوغ ملتش را بگیرد حتماً با واکنش بزرگ‌تری مواجه می‌شود. اما برخی این مسئله را درک نکردند. بلوکی که در ابتدای انقلاب تشکیل می‏شود اساساً بلوک خرده‌بورژوازی است و می‏خواهد به تمایلات خرده‌بورژوازی گردن بگذارد. خرده‌بورژوازی انزواطلبی می‏کند، دید آینده‏نگر ندارد، فکر می‏ کند با انزوا می‏ تواند به مشکلات فائق شود، واژه توسعه را به کار می ‏برد؛ ولی انزوا گراست، در جهانی که دیگر انزوا معنا ندارد. آن‌طرف هم جناح جمهوری اسلامی چیزی را که مراعات می‏کند، فقط اسلامی بودن آن است و نگاه به گذشته دارد؛ لذا جلوی بلوغ دموکراتیک را می‏گیرد. خرده‌بورژوازی به‌نوعی سرکوب‌شده بورژوازی است، می‏خواهد کارهای بزرگی انجام بدهد که جواب آن را بدهد.
*اتفاقاً نفت هم دارد.
بله! نفت هم دارد. خوزستان جایی است که امکان صنایع بزرگ را در خود دارد، صنایع بزرگ در جاهای دیگر نمی‌توانند داشته باشند. اما به‌جای بلوغ درگیر امیال خرده‌بورژوازی می‌شود.
در این‏جا روان‏شناسی اجتماعی طبقات خیلی مهم است. خرد بنیان‏ها، الگوهای کژکارکرد توسعه در ایران است. در نهادسازی خرد بنیان‏ها است که می‏تواند مسیرهای نهادسازی را کژتاب کند. این کژتابی به وجود می‏آید و نهادها به مسیر نادرست می‏روند، مثل سنگی که سر راه یک رودخانه قرار می‏گیرد و مسیر آن را عوض می‏ کند و آن را هدایت می‏کند به شهر. یک خرد بنیان است ولی می‏تواند مسیر یک رودخانه را عوض کند. خرد بنیان است که یک حرکت بزرگ و کلان را موجب می‏شود. تفکر خرده‌بورژوازی هنوز حاکمیت دارد و آینده‏نگری ندارد. نمی‌توانند از اطلاعات نوین به‌صورت شایسته استفاده کنند. اطلاعات نوین از فیلتر فرهنگی می‏گذرد. حالا هر طبقه‌ای یک فیلتری دارد. خرده‌بورژوازی انقلابی هم یک فیلتر دارد و با همان فیلتر دنیا را می‏ سنجد. این خرد بنیان‌ها مانع کار هستند. خرده‌بورژوازی سنتی هنوز هم علیه هرگونه دموکراسی است و هر امر نوینی را از آن فیلتر می‏گذراند و این وضعیت بدترین لطمات را به حرکت توسعه در ایران زده است. می‏خواهم بگویم که چگونه فیلتر فرهنگ می‏تواند از امر مدرن استفاده کند برای تثبیت عقب‌ماندگی و برگرداندن امر قدیم. به‌این‌ترتیب می‌بینیم که بلوک حاکمیت معنای توسعه را نمی‏‏فهمد، به‌خصوص بعد از اینکه برنامه یا سیاست‏ های تعدیل به نام سازندگی حاکم شد. این برنامه می‏بایست یک ساماندهی باشد که بتواند بورژوازی متوسط، طبقه کارگر خلاق، نیروی کار خلاق را به هم وصل کند و این‏ها دست‌به‌دست هم بدهند؛ یعنی شما ازیک‌طرف باید تأمین اجتماعی عالی و آموزش برای نیروی کار داشته باشید؛ اما نیروها را به بازار می‌سپارید. این روال طبقه متوسط بورژوازی را نابود می‏کند، نمایندگان آن را هم نابود می‏کند. برای همین می‌خواهند به‌صورت کژکارکرد الگوهای مالزی را بدون آنکه موقعیت خود را بفهمند، استفاده کنند.
*توسعه سازه‌ای گام اول توسعه بود اما چرا خود را در ادامه مسیر با ابعاد دیگر توسعه همراه نکرد؟
الگوی کامل برنامه ‏ریزی توسعه در کشور انجام‌نشده و دانش در این میان مفقود شده است. الگوی توسعه کامل، توسعه پایدار است؛ یعنی شما باید محیط‌زیست را دریابید، مشارکت را حتماً داشته باشید، رفاه و عدالت را باید داشته باشید و رشد اقتصادی را با این‏ها توأم کنید. پیکربندی این‏ها در دوران بلوغ مهم است. اصول آن در کشورهای مختلف، به‌خصوص در کشورهای با شرایط تاریخی مشخص، همتا و هم‌تراز است، اما پیکربندی و ترکیب آن فرق می‏کند. الگوی توسعه این پیکربندی را سامان می‏دهد و خلاقیت در این‏جا است. شما خلاقیت را کنار می‏گذارید، از هر چمن گلی می‏چینید، بدترین آن را هم می ‏چینید؛ یعنی ترکیب وحشتناکی از دیکتاتوری با به‏بازارسپاری می‏شود رانت‏خواری. این‏ها تعارضات خود را با یک الگوی توسعه و برنامه جایگزین گذشته کنار نمی‌گذارند و البته به عقیده من برنامه‏ای هم نبوده، بلکه بیشتر پروژه‌محور بودند. پروژه با برنامه فرق می‏کند. شما با پروژه می‏توانید به پول نفت مربوط شوید و هر جناحی برای خود یک پروژه می‏خواهد و رانتی و منبعی تعریف می‌کند.
*مثل همان چیزی که در سد گتوند اتفاق افتاد.
 بله و درنهایت به‌جایی می‌رسد که همه رانت‌ها را برای خود می‌خواهد. اتفاقاً به این دلیل است که هیچ جناحی احمدی‌نژاد را دوست ندارد. به این دلیل که او در اوج درآمد نفتی گفت من به شماها هیچ نمی‏دهم!
در کل بعد از اینکه دولت سازندگی آمد و تقسیم قدرت و به‏بازارسپاری جامعه صورت گرفت، در کنار آن تناقضات جناحی بالا گرفت؛ از همان زمان عده‌ای سعی کردند پروژه تعریف کنند؛ درحالی‌که الگوی توسعه مثل مدل یک ماشین می‏ماند؛ باید همه اجزا باهم ارتباط داشته باشند و یک سیستم را تشکیل دهند. اما پروژه یعنی اینکه شما یک سری قطعات را برای ماشین تولید می‏کنید، بدون آنکه مدل داشته باشید، حتی برنامه نداشته باشید که این قطعات در کجا استفاده خواهد شد. الگو یعنی تمام این کارها براساس یک مدل صورت بگیرد. در ایران به‌مرور تمام این‏ها از بین رفته است. چند تا پروژه را اجرا می‏ کنند، مثلاً سد می‏سازند. این‌ها بنایی است، مسکن مهر می‏ سازند، بنایی است. حالا می‏گوییم می‏خواهیم شهر جدید در کنار مناطق آزاد بسازیم، یا آب را به کویر ببریم و آن‏جا آباد شود؛ یعنی تمام سرمایه‏ها و بودجه‏ها را بر باد می‏دهند. پروژه‏هایی که سروته ندارد و به هیچ الگوی توسعه‏ای وابسته نیست. من معتقدم دولت در ایران دولت بناست.
آنچه در خوزستان اتفاق افتاده، محصول همین نگاه بنایی و پروژه‌ای است؛ پروژه‏های بزرگ در آن‏جا از همه‌جا بیشتر است، چرا؟ چون رانت‌خوارهای دولتی بیشتر می‏توانند پروژه‏های بزرگ را ببرند و هیچ‌کدام از این‌ها به بخش خصوصی مرتبط نیستند. خیلی از شهرک‌های صنعتی مدت‏ها است که تعطیل است، و این مربوط به قبل از شیوع کرونا و تحریم‌هاست؛ چرا؟ به این دلیل که شما نمی‏توانید هیچ صنعتی را بدون آنکه صادرات داشته باشد، زنده نگه‌دارید. این نکته را مارکس به طبقه کارگر فرانسه در قرن نوزدهم می‏گفت، پیش از جهانی‌شدن،. تولید صنعتی باید صادر شود. فرقی هم نمی‏کند دولت و حکومت چپ باشد یا راست؛ تولید باید صادر شود. توسعه یک امر وابسته به مسیر است. تفکر برنامه‏ریزی، و تفکر مهندسی، تفکر اجتماعی و اقتصادی با هم بر توسعه حاکم است. اما متأسفانه اصلاً الگوی توسعه در کشور وجود ندارد، برنامه توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی وجود ندارد. شاید بپرسید چرا؟ برای اینکه پیکربندی این برنامه‏ریزی خیلی مهم است. این پیکربندی در اروپا به‌صورت آزمون‌وخطا ۳۰۰ سال طول کشید. همدیگر را کشتند، چند تا جنگ کردند، کارشان به جنگ جهانی کشید و بالاخره فهمیدند که برای توسعه چه‌کار باید بکنند.
*مسیر فقط این نیست؟
دقیقاً! در کشورهای درحال‌توسعه نمی‏توانند این کار را انجام بدهند. نمی‏توانند ۳۰۰ سال با هم بجنگند. مثلاً ایران، ترکیه، ارمنستان و… همگی باید با هم بجنگند تا بعد سر یک موضوع توافق کنند؟ اینکه شدنی نیست. مجبور هستند و باید وارد جریان برنامه‏ریزی شوند و این پیکربندی را سامان بدهند تا بتوانند پیش بروند. نهادهای اروپا این پیکربندی را انجام می‏دهد، دموکراسی، طبقات، اتحادیه‏ها و بورژوازی آن در یک پیکربندی با هم کار می‏کنند. اگر روشنفکرهای جامعه مدنی گفتمان الگوی توسعه را در دستور کار قرار ندهند، همین آش است و همین کاسه. سیستمی که الآن بر اساس آن پروژه‏ها در ایران صورت می‏گیرد، استعماری است. حتی توانمندسازی سکونت‌گاه‏های غیررسمی هم استعماری است. بعضی‏ها از آن‌طرف بام می‏افتند، می‏گویند همه‌چیز را بسپاریم به محلات. بعد می‏گوییم مثال؟ می‏گویند اسپانیا این کار را کرده است؛ درحالی‌که اسپانیا بعد از جنگ داخلی خود، یک دموکراسی بسیار قوی به دست آورده است. ما در آستانه شکل‏گیری جامعه مدنی هستیم. توسعه جریان وابسته به مسیر است، نمی‏توانید از موقعیت کنونی جهش کنید. باید گفتمان شایسته الگوی توسعه راه بیفتد و باید از اصول مشترک تجربه جهانی استفاده شود تا پیکربندی خاص ایران برای آن به وجود آید. وگرنه دولتی که فقط به سازه توجه دارد، دولتِ بنا است و با الگوی توسعه استعماری مملکت را اداره می‏کند و در این میان یک سری بورژوازی دولتی هم رانت می‏خورند و پروژه‏ ها هرچه بزرگ‏تر، رانت بیشتر و بهتر.
*به گفته برخی از کارشناسان، وضعیت امروز خوزستان، آینده ایران است؛ شما در این مورد چگونه فکر می‏کنید؟
کاملاً درست است. بدنه گسیخته جامعه با آرزوهای بزرگ رشد می‌کند. تمرکززدایی یکی از اصول الگوی توسعه است؛ ولی مسیر و پیکربندی آن مهم است. واژه پیکربندی در مطالعات توسعه، یک بحث بسیار اساسی است. کی و چگونه و با چه الگوی توسعه‌ای، تمرکززدایی می‏کنید. تکثر بدون وحدت قابل‌تعریف نیست و وحدت هم بدون تکثر قابل‌تعریف نیست. این مسئله را من در مقاله‏ای حدود ۲۵ سال پیش نوشتم؛ آن زمان بحبوحه اصلاحات بود. ازیک‌طرف فریاد تمرکززدایی از خوزستان بلند می‏ شود، چون پروژه‏ های استعماری دارد آن را خفه می‏کند. یک نوع رهایی‌بخشی را از دست دولت خودش می‏خواهد؛ اما اینکه می‏شود فئودالیسم، همان سرنوشت عراق کنار دستشان است. به قول سمیر امین، سه‏گانه‏ای وجود دارد، سه‌گانه دولت، ملت و خلق. می‏گوید چپ همواره باید این سه‏گانه را در نظر داشته باشد برای حل مسائل رهایی‌بخش خود. صحبت بسیار درستی است. به جهان امروز نگاه کنید، سرنوشت سوریه و بشار اسد را ببینید. ازیک‌طرف ترکیه و از سویی روسیه آن‏جا را تحت‌فشار می‌گذارد.
توسعه اصلاً موضوع ساده‏ای نیست. باید روی پیکربندی و الگوی توسعه دولت، ملت و خلق توافق کنند.
 *اما عکس این توافق را شاهد هستیم.
همیشه همین‌گونه است. در زمانی که بحران به وجود می‏آید، به‌صورت خشم‌آگین اختلاف‌ها بیان می‏شود. اختلاف خلق مطرح می‌شود و شاید هم سودای انزوا نداشته باشند. وقتی بحران پیش می‌آید، در مورد راه‌حل‌ها هیچ توافقی وجود ندارد، همه شروع می‏کنند به فوران احساس و خشم؛ اما باید به همه گفت که اول بیایید سر الگوی توسعه توافق کنیم. چون اگر آن را نداشته باشید، هیچ‌کدام از این خشم‌ها و دردها قابل مدیریت و قابل‌حل نیست. توافق بر سر یک الگوی توسعه مهم است. نه اینکه مشکل کنار گذاشته شود؛ آن بحث هم در پرتو و در چارچوب الگوی توسعه صورت بگیرد، وگرنه تبدیل می‏شود به همان پروژه‏های جداگانه. در امر زیرساختی مهندسی خیلی مشخص است، پروژه‏های جداگانه‏ای که الگو نداشته باشد، با هم خوانایی ندارد، هیچ‌وقت هم خوانایی پیدا نمی‏کند و بدتر می‏شود. مثل دخالت‏های خارجی. آمریکا آمده بود در افغانستان تونل بزند یا شوروی قبلاً رفته بود تونل بزند به جهان پیشرفته. اما وضعیت چه شد؟ آیا افغانستان توانست رها شود؟ سمیر امین، پیر چپ در جهان سوم بوده است و حرف‏های مشخصی می‏زند که همه باید یاد بگیرند، به‌خصوص کسانی که دلشان برای این جامعه می‏ سوزد. این حرفی که سمیر امین می‏ زند، یک حرف تاریخی است؛ یعنی شناختی تاریخی می ‏دهد از جهان سوم. لیبرال‌ها بلد نیستند حرف تاریخی بزنند و البته چپ‏های انتزاعی هم تاریخ نمی‌دانند.
باید برای پیکربندی، سه ‏گانه دولت، ملت و خلق را بر اساس یک الگوی توسعه کار کرد. با دانش امروز من گمان نمی‏کنم برای داشتن الگوی توسعه بیش از یک سال زمان نیاز داشته باشیم. باید از تجارب جهانی به یک الگوی توسعه برسیم و این خواست جامعه از روشنفکران خود است.