دستگاه‌های اجرایی نمی‌خواهند با زمین‌خواری مقابله کنند
گفت وگو از زینب کوهیار
*شما دست‌کم ۱۵ سال است که در شورای عالی حفظ بیت‌المال پرونده‌های زمین‌خواری را بررسی می‌کنید. با پنج وزیر در این زمینه کار کردید اما پیش از مصاحبه گفتید داریم در مبارزه با زمین‌خواری دور خودمان می‌چرخیم. منظور شما از این حرف چیست؟
در فرایند آسیب‌شناسی زمین‌خواری علت‌هایی برای شیوع این پدیده در نظر می‌گیریم و با توجه به این علت‌ها قانون‌گذاری می‌کنیم. تا زمانی که قانونی وجود ندارد، از خلأ قانونی می‌گوییم اما وقتی قانونی پس از طی یک فرایند طولانی تصویب می‌شود، بعضی می‌گویند قانون ما بد است و اجرایی نمی‌شود. بر اساس این دیدگاه نمی‌توان کشور را اداره کرد. به نظر من استدلال قانون خوب و بد مبنا و معنایی ندارد و اگر یک مدیر ارشد یا یک مدیر عالی‌رتبه از بد و خوب بودن قانون بگوید، به او می‌خندند. ما در مورد پدیده زمین‌خواری همه مصیبت‌ها را به قانون نسبت می‌دهیم، چیزی که نمی‌تواند از خودش دفاع کند. این حرف اهانت به قوه مقننه کشور و بالاترین مراجعی است که قانون را تصویب و تأیید می‌کنند. اینکه یک قانون سلیقه شما نیست، معیاری بر بد بودن آن قانون نیست. افرادی که چنین استدلال‌هایی را درباره قوانین مطرح می‌کنند، قدرت دارند و حرف‌هایشان را منتشر می‌کنند. آن‌ها به‌جای پاسخ‌گویی حمله می‌کنند درحالی‌که خودشان نسبت به قانون بی‌عمل بوده و مقصر هستند. درواقع آن‌ها باید تحت تعقیب قرار بگیرند.
*به کدام‌یک از قوانین بر اساس این استدلال عمل نشده است؟
یک نمونه از این قوانین، قانون پیش‌فروش است. نزدیک به دو دهه معطل داشتن قانونی بودیم که تعیین کند بالاخره چه کسی باید ملک را بخرد، چه کسی بفروشد و چطور بفروشد و آیا هرکسی با هر شرایطی می‌تواند ملکی را بفروشد یا خیر؟ قانون پیش‌فروش در پاسخ به این نیاز آمده است و تنها چیزی که این قانون تکلیف کرده این است: فروشنده باید سند داشته باشد. بااین‌حال گویا در سال ۱۳۹۸، داشتن سند مالکیت برای بسیاری یک تکلیف خارج از توان آن‌ها به شمار می‌رود. این در حالی است که ما از سال ۱۳۱۰ قانون ثبت اجباری را داریم. اگر به تاریخ نگاه کنید، می‌بینید که حتی چهارپایان که وسایل حمل‌ونقل مردم در گذشته بودند هم سند داشتند. من سندی دارم از وزارت طرق و شوارع در سال ۱۳۱۱ که یک چهارپا را به مزایده گذاشته و حیوان سند داشته است. ما در تاریخ ثبت اسناد خود، مشخصات یک چهارپا را در سند ثبت کرده و صادر کردیم. اکنون هم قانون‌گذار از مردم می‌خواهد اگر چیزی را می‌فروشی باید سند داشته باشد. بعضی اما این قانون را باعث رکود و مانعی در تولید مسکن می‌دانند و معتقدند که این قانون بد است درحالی‌که این نگاه آنان زمینه کلاه‌برداری و زمین‌خواری را فراهم کرده است.
*به بی‌دفاعی قانون اشاره کردید. ضمانت اجرای قوانینی که برای مقابله با زمین‌خواری تصویب می‌شود چگونه است؟
مسئله ما این است که مجریان قانون، قانون را اجرا نمی‌کنند. متأسفانه این یک توافق نانوشته و به عرفی در دستگاه‌های اجرایی تبدیل شده است و کسی هم از این دستگاه‌ها توضیحی دراین‌باره نمی‌خواهد. شأن مجلس کشور صرفاً قانون‌گذاری نیست بلکه نظارت هم در شئون مجلس است اما این مسئله به فراموشی سپرده شده است. با استدلال قانون بد و خوب نمی‌توان کار کرد. به نظر من این استدلال انسان‌های خردمند نیست و کسانی بر آن تکیه می‌کنند که صلاحیت اظهارنظر ندارند.
*چند روز پیش از ابلاغ محرمانه حکم عزل شما، در گفت‌وگو با رسانه‌ها از بی‌توجهی دستگاه‌های اجرایی به پدیده زمین‌خواری گفتید. بعضی رسانه‌ها پس از انتشار خبر عزل گمانه‌زنی کردند که عزل شما به دلیل همین انتقاد انجام شده است. حدس‌هایی دیگری هم مطرح بود. اینکه دخالت شما در پرونده پدیده شاندیز باعث این مسئله شده چراکه متهم پرونده پیش‌تر به مسئولان درباره روابط خاصش هشدار داده بود. داستان عزل شما واقعاً چه بود؟
درباره داستان عزل نمی‌دانم.
*گفتید که خود شما از عزل خبر نداشتید اما متهمان به زمین‌خواری خبر داشتند؟
بله. من واقعاً نمی‌دانم و علاقه دارم که بیشتر دراین‌باره بدانم. هر رسانه‌ای از زاویه موردنظر خودش به این موضوع پرداخته است. رسانه‌ها من را می‌شناسند و نسبت به کار من شناخت دارند. آن‌ها می‌دانند که سال‌هاست پرونده‌های کلان مفاسد در حوزه زمین را بررسی می‌کنم و به‌زعم خودشان تحلیل‌هایی کردند. من اما واقعاً نمی‌دانم داستان عزل چه بود و علاقه دارم بدانم که علت چه بوده. آیا تخلفی یا کوتاهی کردم؟ البته روش عزل هم روش اخلاقی نبود. به‌طورکلی تمایلی ندارم وارد این بحث شوم.
*در مورد پرونده پدیده شاندیز چطور؟
پرونده پدیده شاندیز را از ده سال پیش دنبال می‌کردم. واقعیت این است که اگر همان زمان به نظرات کارشناسی ما توجه می‌کردند، کار به اینجا نمی‌رسید. ما به عنوان نماینده یک وزارت‌خانه تخصصی به مشهد می‌رفتیم. درواقع مرجع پاسخ به اینکه چه کسی شهرسازی را درست انجام می‌دهد، مسکن را درست می‌سازد، یا آن را با پشتوانه طرح مطالعاتی تصویب‌شده می‌سازد یا خیر ما بودیم اما به نظرهای کارشناسی و تخصصی نماینده تام‌الاختیار وزیر توجه نکردند. مدعیان ایجاد شغل و سرمایه‌گذاری باید از قانون تبعیت کنند و به حرف مراجع تخصصی گوش بدهند. مصیبت ما این است که مراجع تخصصی را نادیده می‌گیرند و به مراجع غیرمتخصص می‌پردازند. زمانی که به یک فرایند غیرقانونی اعتراض می‌کنیم، می‌گویند شما مخالف اشتغال و سرمایه‌گذاری هستید این درحالی‌که است که ما تمکین همه در قانون را دنبال می‌کنیم و کاری که می‌کنیم حمایت از سرمایه‌گذاری سالم است.
*غیر از پدیده، درباره باستی هیلز در لواسان هم صحبت کرده بودید. گویا ورودی آن هم تخریب شده است.
وقتی بی‌قانونی و عدم تمکین از قانون شیوع پیدا کند، باستی هیلز که هیچ، بسیاری از مفاسد دیگر شکل می‌گیرد و کسی از آن مطلع نمی‌شود. ذات یک نظام اسلامی حرکت به سمت جامعه‌ای است که در آن تضاد طبقاتی وجود نداشته باشد و اشرافی‌گری نباشد، اما چیزی که امروز می‌بینیم متفاوت است. باید تأکید کنم که ما در شورای حفظ حقوق بیت‌المال و در فرایند مبارزه با پدیده زمین‌خواری با سرمایه داشتن افراد هیچ مخالفتی نداریم. هرکس تلاش می‌کند و کار اقتصادی می‌کند، باید از سود آن هم بهره‌مند شود اما حاکمیت سرمایه در جامعه مشکل ایجاد می‌کند. این یک مصیبت بزرگ است. همه تلاش ما در مقابله با پدیده زمین‌خواری این است که همه تابع قانون باشند. سرمایه‌ای که در زمین‌خواری‌های کشور ما جابه‌جا می‌شود، در ترازهای بین‌المللی در مقایسه با درآمد شرکت‌هایی مثل آمازون، اپل و مایکروسافت قابل عرض اندام نیست اما زمانی که بررسی می‌کنید، می‌بینید که قوانین در رابطه با این شرکت‌های بزرگ به اجرا درمی‌آید، مالیات را دقیق پرداخت می‌کنند و اگر کوچک‌ترین تخطی دراین‌باره شکل بگیرد، انگار یک مصیبت عظمای قانونی بر این‌ها نازل شده است. در فضایی که باید اصول رقابت رعایت شود، قوانین ضد دامپینگ بر فعالیت این شرکت‌ها حاکم است که رقابت را تضمین می‌کند. برای آن‌ها این رقابت یعنی منشأ توسعه جامعه و اگر انحصاری ایجاد شود، یعنی عقب‌گرد و پسرفت. اصولاً سرمایه‌داران به انحصار علاقه دارند اما مجریان قانون باید تلاش کنند این انحصار ایجاد نشود و اگر ایجاد شد آن را بشکنند. غول‌های سرمایه‌داری در جهان از قانون تمکین می‌کنند اما در اینجا یک نفر که مجوز کشیدن یک متر و چهل سانت دیوار را روی یک زمین دارد، چهار متر دیوار می‌کشد. این نشان‌دهنده حاکمیت ثروت است.
*در زمینه پرونده‌های مربوط به زمین‌خواری، سازمان‌هایی مثل سازمان ملی زمین و مسکن از دستگاه‌های تابع وزارت راه و شهرسازی و اداره منابع طبیعی هر استان از زیرمجموعه‌های وزارت جهاد کشاورزی و دفاتر ثبت درگیر هستند. از سوی دیگر بعضی افراد مؤثر که ما اینجا با نام زمین‌خوار از آن‌ها یاد می‌کنیم، فعالیت خودشان را جرم نمی‌دانند. کارمندان در اداراتی هم که به آن‌ها اشاره شد، توپ را در زمین دیگری می‌اندازند. مثلاً ثبتی‌ها می‌گویند فساد از سازمان‌های دیگر است که شروع می‌شود اما نمایندگان دفاتر مشخصات زمین را ثبت می‌کنند یا بازرسی می‌روند. به نظر می‌رسد هر کس دارد تقصیر را گردن کس دیگری می‌اندازد. در شورای عالی حفظ حقوق بیت‌المال طی این سال‌ها از کجا وارد مسیر مبارزه با زمین‌خواری شدید؟ چقدر با سازمان‌ها درگیر شده یا با آن‌ها دراین‌باره تعامل کردید؟
یک نکته مهم دراین‌باره این است که دستگاه‌های متولی زمین هماهنگی با هم ندارند. عدم هماهنگی این دستگاه‌ها زمینه افرادی را فراهم کرده که شما به آن‌ها زمین‌خوار، جاعل، فرصت‌طلب و… می‌گوید. آن‌ها از این خلأ نهایت استفاده را می‌برند. در دبیرخانه شورای حفظ بیت‌المال یک حرکت محوری را کلید زدیم که پیامدهای خوبی داشت. دستگاه‌ها در موارد اختلاف کنار هم می‌نشستند و با توجه به تدابیر قوه قضاییه موارد را حل‌وفصل می‌کردند. آن‌ها نگران نبودند که یکی علیه دیگری پرونده‌سازی یا اعلام تخلف کند. با هم در این نشست‌ها با تلاش شورا هماهنگ می‌شدند و زمانی که درباره صدور یک سند به نتیجه می‌رسیدند، طبیعی بود که سند صادر شود. این اقدام جنبه پیشگیری داشت و بسیار هم مؤثر بود. شاید نتوانم عدد و رقمی از تعداد این موارد حل و فصل‌شده بگویم اما بارها گفته‌ام که حل و فصل پرونده‌هایی را در شورای حفظ حقوق بیت‌المال دیدم که اگر این شورا نبود تا ۵۰ سال آینده هم به‌جایی نمی‌رسید. اگر شورا نبود اراده حل این موارد وجود نداشت، کارشناسان آن وجود نداشته و کسی پیگیر نبود. شورا همه کارشناسان و دستگاه‌ها را جمع کرد و سازمان ثبت هم با اتکا به نظر این جمع اسناد را صادر می‌کرد. گاه به این نتیجه در شورا می‌رسیدیم که یک دستگاه شکایت کند. اعلام می‌کردیم و می‌گفتیم که از آن دستگاه حمایت قضایی می‌کنیم. این‌ها کارهای خوبی بود. از دیگر آثار مثبت تلاش برای ایجاد هماهنگی بین دستگاه‌ها الزام دستگاه‌ها به گرفتن سند بود. این از برنامه‌های کلانی بود که در شورای حفظ حقوق بیت‌المال دنبال شد و در نهایت در بودجه‌های سنواتی هم آمد و تکالیف برنامه بر آن استوار شد. آمارهایی که سازمان‌هایی چون منابع طبیعی اعلام می‌کنند نشان می‌دهد که در راستای سنددار کردن اموال عمومی حرکت کردیم و سرعت خوبی هم داریم و توانستیم به توفیق‌هایی برسیم؛ اما این مسیر را باید کامل کرد.
*طرح کاداستر چقدر می‌تواند به مقابله با پدیده زمین‌خواری کمک کند؟
کاداستر یکی از مباحث همیشگی در این زمینه بوده است اما باید اعتبارات لازم را برای توسعه آن در اختیار بگذارند.
*کاداستر البته تا حدودی هم پیش رفته است.
بله، اسناد تک‌برگی که الان صادر می‌شود نسبت به اسناد قبلی قوی‌تر است. حدود اربعه اراضی در این اسناد کاملاً مشخص است درحالی‌که اسناد قدیمی حدی به حدی نوشته شده است. با این اسناد افراد از چندصد متر تا چندصد هکتار می‌توانستند با حد و حدود زمین بازی کنند. کاداستر از مهم‌ترین موضوعاتی است که همیشه آن را در شورا پیگیری کردیم، با دستگاه‌ها دراین‌باره رایزنی کرده و جلسه گذاشتیم. نکته مهم اینکه در دنیا کاداستر طرحی نیست که دولت‌ها آن را اجرا کنند بلکه بخش خصوصی اطلاعات را به دست می‌آورد و می‌فروشد. این فکر که دولت باید همه کارها را انجام بدهد هم از مشکلات ماست. نکته دیگر اینکه کاداستری که در دنیا تعریف شده بیش از ۵۰۰ آیتم دارد درحالی‌که کاداستر در کشور ما بیش از ۱۶ تا ۱۷ آیتم ندارد. توسعه یک کشور بر مبنای اطلاعات پایه در کاداستر انجام می‌شود. در کاداستر کشورهای دیگر اطلاعاتی مثل نوع خاک، بارندگی، کیفیت، نوع کاشت و اینکه چه سالی کشت شود و نشود و اصلاً چه محصولی کشت شود هم آورده می‌شود. کاداستر از طرح‌های زیربنایی است که اگر انجام شود، به‌طور بیعی پدیده زمین‌خواری هم کم می‌شود اما ما کمتر به کارهای پایه‌ای علاقه و تمایل نشان می‌دهیم.
*یک نکته مهم درباره پدیده زمین‌خواری ظاهرسازی و دروغ‌تراشی است.
در سال‌های مختلف دیدیم که زمین‌خواران ظاهر کارشان را قشنگ جلوه داده و با نیت خیر و خدمت به مردم جلو آمده‌اند و یک کارشناس حوزه زمین‌خواری باید این ظاهرسازی را هم متوجه شود. مقام معظم رهبری به صراحت گفتند اگر زمین‌خواری برای ساخت حوزه علمیه هم بود، با آن مقابله کنید. ایشان حد اکمل را به ما تکلیف کردند و این یعنی با پایین‌تر از این هم باید مقابله شود. منابع طبیعی و محیط زیست کشور اهمیت دارد چراکه کشور نه‌فقط مال من و شما بلکه برای نسل‌های آینده هم هست. از انگیزه‌های خیریه زیاد دیدیم در زمین‌خواری‌ها.
*داستان حسینیه سعادت‌آباد که الان برج شده هم مثال آن است.
بله، اما حسینیه سعادت‌آباد و برج‌سازی در زمین آن یک نمونه کوچک از زمین‌خواری‌های این‌چنینی است. برای مثال طرح‌هایی که دولت برای رشد تولید و کشاورزی ارائه می‌کند، مثل طرح طوبی یا آبخیزداری و آبخوان‌داری، همه در نهایت ضد توسعه عمل کرده و فضای زمین‌خواری را فراهم می‌کنند. بسیاری از این زمین‌ها در این طرح‌ها ویلا شده است نه جایی برای خدمت به مردم. متأسفانه دلیل اصلی آن هم آلودگی مسئولان است. مسئولان اگر آلوده به زمین‌خواری نشوند، جایی که باید اعمال مسئولیت کنند، به تکلیف عمل می‌کنند اما وقتی مسئول آلوده شود، از زیردست او چه انتظاری داریم؟ وقتی زیردست یک مدیر می‌فهمد که بالادست آلوده است، صد برابر انگیزه بیشتری برای زمین‌خواری پیدا می‌کند.
*به عنوان کسی که در مبارزه با زمین‌خواری فعالیت کرده و می‌کنید، این پدیده را به عنوان یک فساد میانی در جامعه می‌شناسید یا کلان؟
طی این سال‌ها همه نوع زمین‌خواری دیده‌ایم. نکته این است که بیشتر این بدنه میانی دستگاه‌هاست که حکومت می‌کند نه لزوماً افراد در رأس آن‌ها. وزیر و معاون وزیری که در رأس یک وزارت‌خانه قرار می‌گیرند، اصولاً به ساختارها، افراد و روندها آشنایی ندارند بنابراین این لایه‌های میانی‌اند که کار را پیش می‌برند و افرادی در این لایه‌ها قرار دارند که تغییر نمی‌کنند. تا وزیر و معاون وزیر بفهمند قضیه چیست، دوره‌شان در وزارت‌خانه تمام شده است.
زمانی قرار بود که فردی در استان تهران به عنوان مدیرکل یک بخش مربوط به مسکن انتخاب شود. من با آمدن ایشان مخالفت کردم اما ایشان را منصوب کردند. وقتی قرار به عزل او بود باز هم مخالفت کردم. اول معتقد بودم که ایشان اطلاعات کافی در حوزه مسکن و قوانین آن را ندارد اما زمانی که حرف عزل ایشان به میان آمد، مدتی بود که در آن پست فعالیت می‌کرد و درواقع سازمان برای آگاهی ایشان هزینه کرده و خسارت نداده بود. ایشان یاد گرفته بود اما درست زمانی که می‌توانست کار را پیش ببرد، حرف رفتن به میان آمد. این چرخه غلطی است که در سازمان‌ها به‌طور مداوم تکرار می‌شود. ظاهراً قرار نیست کسی را که بلد است سر کار بگذاریم
*بعضی می‌گویند ۴۷۷ پرونده زمین‌خواری در تهران وجود دارد؛ این آمار را تأیید می‌کنید؟
خیر.
*بیشتر است یا کمتر؟
گاردهای حفاظتی که در منابع طبیعی و سازمان ملی زمین و مسکن در حوزه پیشگیری فعالیت می‌کنند در این زمینه مؤثر عمل کردند. وضعیت مقابله با زمین‌خواری رها نشده است. آمار را هم باید دستگاه‌ها به‌طور رسمی اعلام کنند. بعضی زمین‌خواری‌های از بدو شروع متوقف می‌شود. کار رسیدگی به پرونده‌ها در دادسرای ویژه زمین‌خواری دنبال می‌شود و بسیاری از قضات آن متخصص مسائل زمین شده‌اند. این‌ها گام‌های مهمی است. وجود یک دادسرای تخصصی برای رسیدگی به این پرونده‌ها تقویت توان مبارزه با زمین‌خواری است. پرونده‌ها بسیار پیچیده‌اند. رسیدگی به این پرونده‌های پیچیده کار هر قاضی نیست و باید صلاحیت آن را داشته باشند.
*بدترین پرونده زمین‌خواری که سال‌های اخیر بررسی کرده‌اید چه بوده است؟
پرونده پدیده شاندیز. این پرونده یک پدیده بود. معجونی از تخلف بود و متأسفانه بسیاری از مسئولان بر آن صحه گذاشتند و در استان خراسان رضوی استانداران از آن حمایت کردند. می‌بینید که مردم ناراحت‌اند و ابراز می‌کنند که حمایت مسئولان باعث سرمایه‌گذاری آنان در پدیده شد. این حرف بی‌ربط نیست. در سال‌های بررسی پرونده پدیده، با یکی از مسئولان استان دیدار کردم و گفتم جلوی پدیده شاندیز را بگیرید. ایشان گفتند با آقای استاندار هم صحبت کنید. گویا آنجا اتفاق نظر همگانی وجود داشت که پروژه پدیده شاندیز باید انجام شود. مسئولان در پرونده پدیده شاندیز به مردم خسارت زدند و دولت باید این خسارت را جبران کند. اگر آن‌ها در آن زمان به نقطه نظرات کارشناسی ما برای اجرای قانون توجه کرده بودند، چنین صدماتی به نظام و مردم نمی‌خورد و یک پروژه خوب و سالم شروع می‌شد و با روش‌های سالم از مردم سرمایه جذب می‌کرد و به رونق اقتصادی دامن می‌زد. این درحالی‌که است که عاقبت پدیده شاندیز، ضد سرمایه‌گذاری شد.
*بررسی پرونده‌های مفاسد مالی دو دهه اخیر نشان می‌دهد که دراین‌باره مبالغ فساد و تعداد افراد درگیر بزرگ‌تر و بیشتر شده است. در مورد مفاسد مربوط به زمین‌خواری هم بدتر شده‌ایم؟
من با بدتر شدن موافق نیستم اما می‌توانم بگویم که زمین‌خواری جلوه‌های دیگری پیدا کرده است. هیچ ماده قانونیِ تعریف‌شده‌ای درباره این لفظ عام وجود ندارد. ما در محاوره به هر فسادی که درباره زمین انجام شود، زمین‌خواری می‌گوییم. برای مثال تغییر کاربری، کوه‌تراشی و تجاوز به حریم رودخانه‌ها را زمین‌خواری می‌دانیم. یک زمانی تصرف اراضی بسیار شایع بود. زمین‌خواران چند درخت در یک زمین می‌کاشتند، دور آن را فنس می‌کشیدند و تصرف می‌کردند. شورای عالی حفظ حقوق بیت‌المال توانست جلوی بسیاری از این زمین‌خواری‌ها را بگیرد. اکنون زمین‌خواران از مسیرهای دیگر وارد شده‌اند. برای مثال در همین پرونده حسینیه سعادت‌آباد، آن‌ها به احکام قضایی متوسل شده‌اند. چطور این احکام را تحصیل می‌کنند؟ برای مثال کاربری یک زمین تجهیزات شهری است. حتی در پروانه‌ای که برای مورد حسینیه سعادت‌آباد صادر شده هم کاربری تجهیزات شهری است. خریدار زمین دادخواست می‌دهد به طرفیت شهرداری و کمیسیون ماده ۵ که مرجع تعیین کاربری اراضی است. زمین‌خوار می‌داند رأی کمیسیون ماده ۵ این است که کاربری زمین تجهیزات شهری است و نمی‌تواند از این طریق پروانه بگیرد. او به شهرداری می‌رود و پروانه درخواست می‌کند که باز نمی‌تواند بگیرد. بعد به دیوان عدالت اداری می‌رود و اظهار می‌کند که زمین در زون مسکونی قرار دارد و باید پروانه به من بدهید. این درحالی‌که است که کمیسیون ماده ۵ که خوانده دعوا بوده این را مسترد کرده است و زمانی که شما در دعوا نیستید دفاعی هم نمی‌کنید. خوانده دیگر شهرداری بوده که مرجع تعیین کاربری اراضی نیست و مجری است. در رابطه با شهرداری هم به نحوی با الفاظ مبهم و پیچیده، اعلام می‌کنند که بر اساس آخرین طرح تفصیلی صدور پروانه مسکونی کنید. درواقع کاربری که حتی بر اساس آخرین طرح تفصیلی می‌بایست تجهیزات شهری اعلام می‌شده، در این فرایند تبدیل به کاربری مسکونی شده است و وصف دیگری از آن شامل حال این زمین شده است. این‌ها ترفندهای قانونی یا به عبارت بهتر سوؤاستفاده از قوانین است.
*حمایت از افرادی که در زمینه مبارزه با زمین‌خواری کار می‌کنند چگونه است؟
هیچ حمایتی در این زمینه از کسانی که با زمین‌خواری مبارزه و مقابله می‌کنند انجام نمی‌شد. اگر بخواهند شما را بزنند، می‌زنند. بارها به افرادی که در این حوزه کار می‌کردند، ناروا گفته‌اند و آن‌ها را متهم به رشوه‌خواری کردند. تلاش می‌کنند با تهمت زدن و انگ چسباندن به افراد آن‌ها را از میدان به در کنند. این نه‌فقط در مورد زمین‌خواری بلکه در همه زمینه‌‌ها وجود دارد. این یک عارضه در زمینه حمایت از مبارزان با فساد است چراکه کسی این اتهامات ناروا را پالایش نمی‌کند و حمایت از این افراد به بضاعت مدیری بازمی‌گردد که این اتهام را نسبت به کارکنان خود شنیده است. آیا او توانایی تحلیل و تشخیص درست و غلط را دارد یا اینکه خیلی زود کسی را که عمری تلاش کرده کنار می‌گذارد.
* دوست ندارید در مورد عزل خودتان صحبت کنید اما این مصداقی از عدم حمایت به شمار می‌رود.
به‌طورکلی یک سیستم پشتیبان از نیروهایمان در این حوزه نداریم. مسئله فقط من نیستم. فرض کنید یک نفر دو دهه از عمر خود را برای یک حوزه صرف کرده و کوچک‌ترین ابهامی در کار او وجود نداشته است. او تلاش کرده و توانایی و عملکرد او مشخص است. زمانی که ناگهان به چنین فردی می‌گویند برو، چه تاثیری روی همکارانش می‌گذارد؟ فکر می‌کنید با چنین رفتاری جوان‌ترها و نسل‌های بعدی به مبارزه با انواع مفاسد امیدوار خواهند ماند؟ زمانی که تنومندهای یک حوزه را به راحتی با تبر می‌زنند، ابهام ایجاد می‌کنند و پاسخ‌گو هم نیستند، چه بر سر شاخه‌های ظریف یک درخت خواهد آمد؟ برخوردهایی که به آن اشاره کردم از نظر من فسادبرانگیز است چراکه زمینه فعالیت بسیاری از افراد دیگر را که انگیزه مبارزه با فساد را دارند، از بین می‌برند. شورای عالی حفظ بیت‌المال با سابقه طولانی در مبارزه با زمین‌خواری تبدیل به یک نشان در این زمینه شده است. حتی یک نقطه تاریک در کارنامه من و همکارانم وجود ندارد. ما در دستگاه قضایی مورد احترام ویژه قرار داریم و فکر می‌کنم ۹۰ درصد مشکلاتی که در آرای مربوط به زمین‌خواری داریم، به دلیل قصور دستگاه‌های اجرایی است. ما ۱۶ سال پیش جلسه شورای عالی حفظ حقوق بیت‌المال را تشکیل دادیم. نمایندگان دستگاه‌های اجرایی آسیب‌شناسی کردند و گفتند که ما نیرو نداریم، نیروهایمان حقوق خوب نمی‌گیرند و پشتوانه اداری لازم را نداریم. اگر همین امروز جلسه‌ای با حضور این نمایندگان تشکیل دهیم، دوباره همین حرف‌ها تکرار می‌شود به این دلیل که از ظرفیت دستگاه‌های اجرایی و نظارتی استفاده‌ای در این زمینه نمی‌شود. اراضی ارزشمند این دستگاه‌ها توسط افرادی حفاظت می‌شود که حقوق آن‌ها کفاف زندگی‌شان را نمی‌دهد و به واقع انسان‌های صادق و شریفی‌اند که دلشان می‌سوزد و با حقوق کمی که ممکن است پرداخت آن شش ماه به تأخیر بیفتد، به وظیفه‌شان عمل می‌کنند. عملکردها طی دو دودهه گذشته نشان می‌دهد دستگاه‌های اجرایی و دولت‌ها هیچ اراده‌ای برای حل معضل زمین‌خواری ندارند.
*طی ۱۵ سال اخیر با کدام وزیر راحت‌تر کار کردید؟
وزرا وقتی می‌آمدند، حرف‌هایی از مخالفان ما می‌شنیدند. مخالف در زمینه کاری ما زیاد است چراکه منافع بسیاری را به خطر می‌اندازیم و همه هم گردن‌کلفت هستند ما برای مردمی کار می‌کنیم که ما را نمی‌شناسند اما آن‌ها که در مقابلشان ایستاده‌ایم، اتصالاتشان خیلی قوی است و همه‌جا هستند و همه نوع ارتباطی دارند. به همین دلیل کار کردن خیلی سخت است. پرونده سعادت‌آباد که به آن اشاره کردید به ما ارجاع داده و بررسی حقوقی شد. ما بر اساس قرارداد در حقوق عمومی نظر می‌دهیم و بر اساس قانون و روش‌های آن کار می‌کنیم. چند ماه پیش هم در همین دوره یک پرونده مهمی داشتیم و آقایان جلوی دادگستری جمع شده بودند و رئیس دادگاه بدوی من را خواست. این پرونده، پرونده شهرک ژاندارمری است که وکلای آن بیش از ۲ هزار میلیارد به قیمت امروز طی این پرونده زمین گرفته‌اند. همان روز به من گفتند که حتماً شما را برمی‌داریم.
*آینده نگر
