در عصر پساکرونا جنبش‌های محیط‌زیستی فعال می‌شود

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر

برخی از تحلیل‌گران سال ۱۳۹۸ / ۲۰۱۹ را به سال ۱۹۶۸ میلادی تشبیه می‌کردند؛ سال همه‌گیری جنبش‌های اجتماعی- سیاسی که جهان را تکان داد؛ البته شروع آن از یک دهه قبل بود. چند ماه قبل خبرنگاری انگلیسی از جوان لبنانی پرسیده چرا برای اعتراض به خیابان آمده، جواب داده «کار دولت را متوقف می‌کنیم تا به ما گوش دهد.» این‏که باید بی‌واسطه در خیابان با فریاد اعتراض کرد تا صدا شنیده شود، حکایت سست شدن نظام نمایندگی است. حکایت گریز از دولت و مجلس و حزب و رسانه و ناگزیری از خیابان. اما با شیوع بیماری کرونا مردم به خانه‌های خود بازگشتند و سلامت حرف اول همه مردم جهان شد. ویروس کرونا چطور قادر است تفکر امروزی و معاصر را در مورد بسیاری از مسائل اصلی زمانه ما تغییر بدهد و مقایسه آن با همه‌گیری‌های دیگری که بشر در گذشته با آن مواجه بوده است چگونه است؟ آیا ممکن است بار دیگر چنین جنبش‌های فراگیری با اولویت دموکراسی و آزادی جهان را فراگیرد؟
 نکاتی که باید عرض کنم این است که طبیعتاً وقتی چنین اپیدمی‏ای شکل گرفته و در سطح جهانی وسعت‌یافته است، نخست این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏تفاوت این اپیدمی با اپیدمی‌های گذشته و فجایع دیگری که در تاریخ بشر وجود داشته، این است که اکثریت کشورهای جهان را درگیر کرده است و کاملاً جهانی است. این یک ویژگی بسیار مهمی است که فجایع و اپیدمی‌های پیشین نداشته‌اند و بیشتر ملی یا منطقه‌ای بودند؛ اما این اپیدمی تمام جهان را درگیر کرده و تلفات زیادی دارد و داستان را برای خیلی‌ها تبدیل کرده به داستان مرگ و زندگی، در نتیجه ضرورت‌ها را هم تغییر داده است؛ یعنی الآن ضرورت اصلی این است که آدم‌ها سعی کنند با رعایت کردن محفوظ بمانند تا واکسن این بیماری کشف شود و بشر از این مرحله عبور کند؛ بنابراین اکنون ضرورت اصلی حفاظت از خویشتن، فاصله‌گیری از بقیه و تعطیل شدن برخی از فعالیت‌های اجتماعی انسانی است که قبلاً به عنوان امور عادی انجام می‌شده است. فرق دیگری که وجود دارد این است که ما در عصری به سر می‌بریم که انواع ارتباطات وجود دارد و آگاهی از این اپیدمی و آگاهی از این فاجعه هم جهانی است. در گذشته این گونه نبود، فجایع بزرگی داشتیم که میلیون‌ها انسان را درگیر می‌کرد؛ اما آگاهی از آن وجود نداشت. الآن آگاهی جهانی وجود دارد و این آگاهی طبیعتاً بر عملکرد و زیست انسان تأثیر خاص خود را می‌گذارد؛ اما بعد از کرونا و بعد از تسلط انسان بر این مشکل از طریق واکسن یا هر طریق دیگری، داستان متفاوت خواهد شد و ضرورت‌های جدیدی خود را تحمیل می‌کنند. جنبش‌ها همواره در طول تاریخ بشر وجود داشته‌اند. در هر دوره‌ای جنبش‌های خاص همان دوره وجود داشته است. مثلاً ما اگر از فئودالیسم به عنوان یک دوره تاریخی در جوامع غربی یاد کنیم و یا سیستم متفاوت ارباب و رعیتی در جامعه ما، همان دوره‌ها هم جنبش‌های خاص خود را داشته‌اند. عصر بردگی جنبش‌های خود را دارد، عصر صنعتی به همین ترتیب و همواره در تاریخ بشر ما جنبش‌های مختلفی را خواهیم داشت و تداوم دارد، الآن هم ما جنبش‌های خاص خودمان را در عصر ارتباطات داریم که رسانه‌های جدید در شکل‌گیری آن‌ها نقش بسیار مهمی دارند. در سیستم‌های دموکراتیک هم نمی‌توانیم بگوییم که جنبش‌ها می‌میرند، جنبش‌ها ادامه دارند و اشکال متفاوتی به خود می‌گیرند. به طور مثال در آمریکا جنبش وال استریت. جنبش‌ها انواع و اقسامی دارند و غایات و اهدافشان هم متفاوت است و بر اساس آن تغییر می‌کنند. به طور مثال الآن در بحث جنبش سوسیالیستی، سندرز در آمریکا به عنوان یک پدیده مطرح شد؛ بنابراین جنبش‌ها از بین نمی‌روند و همیشه ضرورت‌هایی وجود دارد که جنبش‌ها می‌خواهند برای نیل به آن اهداف و حل آن مسائل اقدام کنند. پس ممکن است که جنبش‌ها تغییر کنند و شکل تازه‌ای به خود بگیرند؛ اما نمی‏توانیم بگوییم که از بین می‌روند. اگر الآن جنبش‌های اجتماعی بروز و ظهور ندارند، برمی‌گردد به این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏ضرورت متفاوت است و ضرورت جدیدی تحمیل شده است که آدم‌ها باید سلامتی خود را حفظ کنند.
 باتوجه به وخیم شدن شرایط اقتصادی به خصوص برای طبقه پایین جامعه، آینده جنبش‌های اجتماعی به چه سمت‌وسویی خواهد رفت؟ آیا اولویت جنبشی مردم در ایران و جهان تغییر خواهد کرد یا خیر؟
 قطعاً باید بین منطقه و کشور با کشور تفاوت قائل باشیم؛ یعنی چیزی که ممکن است در ایران مبدأ شکل‏گیری جنبش باشد، با چیزی که در آمریکا یا اسکاتلند و یا کشورهای آفریقایی منجر به جنبش می‌شود، متفاوت باشد؛ بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که این جنبش‌ها همه به هم مربوط هستند. از هم تأثیر می‌گیرند؛ ولیکن جنس جنبش، نقطه شروع آن‌ها و کاتالیزور یا چیزی که به آن عامل ماشه می‌گویند، فرق می‌کند؛ در واقع بنیادهای نارضایتی از کشوری به کشور دیگر و از منطقه‌ای به منطقه ‏‏‏‏‏‏دیگر طبیعتاً متفاوت خواهد بود چرا که یک سری پتانسیل آغازین قبل از جنبش هست که باید وجود داشته باشد. مثلاً از نظر من ناخشنودی و نارضایتی انباشته یکی از عوامل مهم و پتانسیل آغازین جنبش است. اما این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏در ایران چه عواملی باعث نارضایتی است، در عراق چه عواملی، در لبنان چه، کاملاً فرق دارد و برمی‌گردد به زمینه ‏‏‏‏‏‏اجتماعی؛ اما می‌توانیم این را بگوییم که به نظر می‌رسد که در جهان پساکرونا جنبش‌های محیط‏زیست‏گرا تقویت می‌شوند؛ یعنی آگاهی به اهمیت محیط زیست و این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏انسان باید در ارتباط با زمین و محیط زیست تغییر رفتار بدهد. این داستان سبب شده است که این آگاهی در عصر کرونایی تقویت شود و طبیعتاً گرایش به این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏مردم زیادی به این جنبش‌ها علاقه‌مند شوند و در این قلمروها فعالیت بیشتری داشته باشند، به احتمال زیاد جدی‌تر می‌شود و حتی من فکر می‌کنم که خود دولت‌ها هم در بعضی از سیاست‌های خود تجدید نظر خواهند کرد و شاید پروتکل‌های جدیدی مورد توافق قرار بگیرد. تعبیر من این است که تمدن مدرن، اکنون دشمنی دارد به نام میکروارگانیسم‌ها و حتی این ایده را مطرح کردم که تمدن آینده باید ضد میکروارگانیسمی باشد که بتواند از خودش در مقابل نیروهای میکروارگانیسمی محافظت کند. شاید حتی در تکنولوژی‌ها و حتی معماری، به ویژه پزشکی و بهداشت و درمان جهت‌گیری‌های ضد میکروارگانیسمی داشته باشند. در حال حاضر میکروارگانیسمی به نام کرونا، یک تمدن را به خطر انداخته است، نه‏فقط یک کشور خاص را و این شاید متفکران، دانشمندان و دولت‏مردان را آرام‏آرام سوق بدهد به سمتی که جهت‌گیری‌های تمدنی را عوض کنند و تمدنی شکل بگیرد که بتواند در مقابل چنین خطری مقاوم باشد.
برخی از اولویت‌ها مثل محیط زیست در ایران خیلی مجال بروز و ظهور ندارد؛ چگونه ممکن است که مسئله محیط زیست به اولویت جامعه و سیاست سیاست‌گذار در ایران تبدیل شود؛ این توافقی خواهد بود یا فضا به سمت نوعی تنش پیش خواهد رفت؟
ببینید تقریباً در تمام تحولات اجتماعی فرهنگی‌ای که در دوره‌های مختلف رخ داده است، همیشه یک سری نیروها پیش‏قراول بودند که هزینه دادند و آن جریان آرام‌آرام تبدیل شده است به یک جریان فرهنگی و اجتماعی، درونی و نهادینه شده و قوت گرفته است و حتی آرام‏آرام در درون سیستم‌های سیاسی هم تأیید شده و مورد حمایت قرار گرفته است. وقتی به این بازه ‏‏‏‏‏‏کلان در روندهای تاریخی نگاه می‌کنیم، خیلی برایمان عجیب و غریب تلقی نخواهد شد که چرا با نیروهای محیط زیستی برخورد می‌شود. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که متأسفانه سیاست به نحو همه‏گیر تسلط دارد و همه چیز در سایه ‏‏‏‏‏‏نگاه سیاسی قرار می‌گیرد و در نتیجه معنای امنیتی پیدا می‌کند. حتی خیلی وقت‌ها به تحقیقات و پژوهش‌ها معنای امنیتی داده می‌شود؛ به خصوص اگر از سوی نیروهای مستقل صورت بگیرد. طبیعتاً برای این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏این امور تبدیل شوند به امور فرهنگی جاری عادی، هزینه دادن بخشی از کار است. اگر به نهضت‌های فمینیستی نگاه کنید، افراد زیادی اشکال مختلف هزینه را دادند تا توانستند آرام‏آرام نگرش‌ها را راجع به زنان، حضور اجتماعی زنان و فعالیت‌های زنان تغییر بدهند. به این سادگی نبوده است، گاهی یک قرن مبارزه کردند تا بتوانند رخنه‌گشایی کنند و راه‌هایی را باز کنند. وقتی رخنه‌گشایی شد، آرام‏آرام شناخته می‌شود، نیروی اجتماعی می‌گیرد و خودش تبدیل می‌شود به یک جریان و حتی این جریان‌ها حزب تشکیل می‌دهند، قدرت سیاسی پیدا می‌کنند، وارد سیستم سیاسی می‌شوند و در نظام سیاسی نماینده ‏‏‏‏‏‏خاصی پیدا می‌کنند. به نظرم بخشی از ماجرا طبیعی است. ما باید سیاست را در ایران مهار کنیم؛ یعنی در واقع نباید برچسب سیاسی به همه چیز خورده شود تا به آن نقطه‌ای برسیم که جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی ما قوت پیدا کند و بتواند از نیروهای خودش حفاظت کند. در حال حاضر ما این جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی نیرومند را نداریم؛ به بیان دیگر می‌توانیم بگوییم که جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی محذوف داریم و دولت گسترده و بسیار فراگیر داریم. طبیعتاً در چنین وضعیتی نیروهای جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی دائماً می‌توانند در معرض تطاول نظام سیاسی قرار بگیرند. قدرت چانه‌زنی این نیروها و قدرت محافظت از آن‌ها بسیار بسیار ناچیز است و دائماً هزینه دارد. مسئله‌ای که به نظر من خیلی مهم است، وقتی به تاریخ معاصر خودمان نگاه می‌کنیم، در عصر مشروطه ما انواع جمعیت‌ها و انجمن‌ها را داریم که شکل گرفته‌اند، فورانی از انجمن‌ها را در این عصر می‌بینیم؛ اما متأسفانه این انجمن‌ها و جمعیت‌ها و تشکیل آن‌ها در عصر پهلوی و بعد از انقلاب دنبال نشد. به همین خاطر جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی همچنان ضعیف مانده و ناتوان است. حتی نیروهای جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی هم می‌خواهند که به سرعت وارد یک رابطه ‏‏‏‏‏‏عمودی شوند و به قدرت عمودی متصل شوند. به جای این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏قدرت افقی داشته باشند، یعنی نهادها، انجمن‌ها و نیروهای مدنی به هم تکیه کنند مدام می‌خواهند به قدرت عمودی بپیوندند و عملاً بخشی از آن می‌شوند. خود قدرت عمودی هم مدام می‌خواهد جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی را به خود وابسته کند. این‌ها ساز و کارهای آفت‌زا و آسیب‌زایی هستند که باید شناخته شوند و خلأ جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی به نیروهای اجتماعی و مدنی که می‌خواهند تغییرات و تحولاتی ایجاد کنند و جهت‌گیری‌های تازه‏ای پدید آورند، آسیب‌های بسیار جدی می‌زند.
 یکی از پیامدها و تبعات کرونا را در حوزه اقتصادی بررسی می‌کنند؛ از طرفی مدتی است که فرودستان در ذهن طبقه متوسط جامعه، صاحبان رانت و ثروت شهری به منبع ترس تبدیل شده‌اند و ممکن است وضعیت آن‏ها تحت تأثیر ویروس کرونا وخیم‌تر هم بشود. پیامدهای اقتصادی کرونا برای وضعیت طبقات اجتماعی چگونه خواهد بود؟ این مسئله از سال ۱۳۹۶ شکل گرفته است و ممکن است که تحت تأثیر کرونا وضعیت این‌ها وخیم‏تر شود. به نظر شما پیامدهای اقتصادی کرونا بر وضعیت این طبقات و نوع کنشگری آن‌ها چگونه خواهد بود؟
من در جای دیگری اشاره کردم که این احتمال وجود دارد که ما جنبش‌های تازه‌ای در عصر پساکرونایی داشته باشیم. به این دلیل که نارضایتی انباشته‏شده‌ای در سال‌های اخیر وجود داشته است. این منابع نارضایتی سر جای خود هستند. متأسفانه نوع عملکرد نظام سیاسی به گونه‌ای بوده است که این نارضایتی را تقلیل نداده است. یا توجه نکرده است به دانشی که در این زمینه وجود داشته است و یا این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏به لحاظ سیاسی و اقتصادی کارآمد نبوده است یا هردوی این‌ها با هم بوده و بر این نارضایتی افزوده است. به طور مثال در آبان ۹۸ نظام سیاسی باید قدری پخته‌تر عمل می‌کرد، برای افزایش قیمت بنزین آگاهی‌بخشی می‌کرد و یا حتی از این جدی‏تر، پژوهشی انجام می‌داد که واکنش‌های مردم چگونه خواهد بود و خود-آماده‌سازی می‌کرد و یا حتی باز هم پخته‏تر عمل می‌کرد و بعد از دوره ‏‏‏‏‏‏آقای احمدی‏نژاد کارت سوخت لغو نمی‌شد و حفظ می‌شد، اما با تغییرات، مثلاً سهمیه بیشتر به مردم داده می‌شد و بعداً در صورت لزوم آن را به جای خود برمی‌گرداندند. می‌خواهم بگویم که سیاست‌های ناپخته‌ای در پیش گرفته شد که شاید می‌شد بخشی از واکنش‌ها را از طریق تدبیر بیشتر کنترل کرد که اصلاً رخ ندهد و نارضایتی را افزایش نداد یا دست‌کم مواجهه‌ای در قالب تبعیض مثبت با اقشار و دهک‌های مختلف جامعه می‌شد؛ اما عملکرد به گونه‌ای بود که نارضایتی‌ها مدام افزایش یافت. ناکارآمدی متأثر از مشکلات تحریم اقتصادی بیشتر بروز پیدا کرده است؛ اما ممکن است که شرایط بعد از کرونا به دلیل این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏بخش قابل توجهی از جمعیت محروم، محروم‌تر شده‌اند، به لحاظ اقتصادی آسیب دیدند و فرصت‌های کاری خود را از دست دادند، وضع را عوض کند و این احتمال وجود دارد که ما دوباره شاهد جریان‌های اجتماعی باشیم.
به نظر شما، آینده جنبش‌ها شورش گرسنگان خواهد بود یا خیزش ناامیدان از ناکارآمدی‏های دولتی‌های راست و حتی نظم جهانی؟
در خصوص دنیا که نمی‌توانم صحبت کنم چون این مسئله کاملاً به زمینه ‏‏‏‏‏‏اجتماعی وابسته است و داستان از کشوری به کشور دیگر فرق می‌کند. فرهنگ‌های سیاسی در جوامع مختلف متفاوت است و اقتضائات و رویدادهایی که رخ می‌دهد خیلی تأثیر دارند و عامل ماشه‌ای که باعث حرکت جنبش می‌شود، همیشه می‌تواند از جامعه‌ای به جامعه دیگر متفاوت باشد؛ لذا نمی‌توانیم در سطح جهانی بحث کنیم؛ اگر بخواهیم راجع به ایران صحبت کنیم، باید ببینیم که روند عملکرد نظام سیاسی چگونه پیش می‌رود و در جامعه ‏‏‏‏‏‏جهانی چگونه می‏خواهد عمل کند. آیا می‌تواند بر موانع مربوط به تحریم غلبه کند و اقتصاد کشور بهبود می‌یابد یا خیر؟ چون الآن بخش زیادی از فشار اقتصادی ناشی از تحریم‌ها است و اگر نظام سیاسی برود به سمتی که بتواند این تحریم‌ها را بشکند و اوضاع اقتصادی را بهتر کند و اگر رونق اقتصادی رخ بدهد، طبیعتاً داستانی به نام جنبش گرسنگان نخواهیم داشت؛ اما اگر روند به همین شکل ادامه پیدا کند، احتمال این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏چنین خیزش‌هایی داشته باشیم خیلی زیاد است و البته ممکن است که رنگ و بوی سیاسی به خودش بگیرد و در دوره‌هایی مثل انتخابات و یا رویدادهای سیاسی خاصی می‌تواند به‌طور ناگهانی نیرویی پشت سد نارضایتی آزاد شود و اتفاقات و جنبش‌های تازه‌ای رخ بدهد. من قبلاً هم در یک مناظره ‏‏‏‏‏‏تلویزیونی به این بحث پرداختم و گفتم که تا زمانی که انباشت نارضایتی از بین نرود و تخفیف داده نشود، پتانسیل جنبشی همچنان به‌نحو نیرومند وجود خواهد داشت. نظام سیاسی باید برای این مسئله یک فکر جدی کند.
در سپهر سیاسی ایران با توجه به این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏انتخاباتی هم پیش رو داریم، آیا ممکن است که یک گفتمان منسجمی در حمایت از طبقه فقیر شکل بگیرد یا این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏نه، امکان بازگشت پوپولیسم هموارتر می‌شود؟
 ببینید، چون احزاب سیاسی مستقل در ایران وجود ندارند و جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی هم ضعیف است، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که یک جبهه ‏‏‏‏‏‏نیرومند در دفاع از مردم محروم شکل بگیرد. نیروهای اصلاح‌طلب که با جریان حاکم بر کشور کمی واگرایی دارد، معمولاً نگاهش به درون خود سیستم است و تلاش می‌کند که فرصت‌هایی را از درون سیستم بگیرد، امتیازاتی بدهد و رانت‌هایی را دریافت کند و همچنان ریخت رانتی دارد؛ یعنی حتی ممکن است که در کلام و زبان هم گفتار تندی علیه جریان حاکم بشنویم؛ اما هنوز وابستگی‌های رانتی سیاسی و اقتصادی جدی دارند و ما نمی‌توانیم بگوییم که این‌ها نیروهای مستقلی هستند که مسیر خودشان را دنبال می‏کنند. چون معطوف به درون سیستم هستند، به نظر من چنین جریانی شکل نخواهد گرفت. اتفاقاً پتانسیل پوپولیسم به شکل جدی‌تر وجود دارد.
اگرچه تأکید شما مدام بر این است که زمینه‌های جنبش از کشوری به کشور دیگر فرق دارد، آیا می‌توان امید داشت که در سطح جهانی جنبش‌های کوچکی در حمایت از طبقه ‏‏‏‏‏‏فقیر شکل بگیرد؟
قطعاً این جنبش‌ها را خواهیم داشت؛ در واقع جریان‌ها و به خصوص بخشی از میراث چپ بخواهند در حمایت از طبقه ‏‏‏‏‏‏کارگر از هم الهام بگیرند، به هم بپیوندند، در دنیای مجازی روی هم تأثیر بگذارند و پیوندهای جهانی داشته باشند. همین الآن هم بعضی از جنبش‌ها را داریم که در سطح ملی جریان دارند؛ اما سعی می‌کنند که در سطح جهانی هم رسانه‌ای شوند و حمایت‌هایی را در دنیا و کشورهای دیگر اخذ کنند. مثلاً جنبش‌های کارگری در چین دیدیم که تلاش کردند نظر نیروهای جهانی و حمایت‌های جهانی را به خود جلب کنند و مطالبی علیه شرکت‌های سرمایه‌داری مثل اپل و نظیر آن، منتشر کنند که فراتر از مسائل ملی یک کشور برود و انعکاس جهانی بیابد. در دهه‌های گذشته که آثار آن موجود است و جامعه‌شناسان هم گاهی در این جنبش‌ها دخیل بودند. این‌ها از هم الهام گرفتند و سعی کردند حمایت جهانی را هم جلب کنند؛ اما فقط می‌توانیم این گونه بگوییم که حمایت‌ها در سطح جهانی، بیشتر جنبه ‏‏‏‏‏‏رسانه‌ای دارد. بیشتر این جنبه را دارد که صدای یک جنبش را از درون یک کشور مثل چین فراتر ببرند و توجه جامعه ‏‏‏‏‏‏جهانی را جلب کنند و یک جریان‌سازی رسانه‌ای شکل بگیرد و آن جنبش احساس کند که تنها نیست، امیدوار شود و انتظار داشته باشد که شاید در نظام جهانی تغییراتی رخ بدهد؛ اما این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏این‌ها در عرصه ‏‏‏‏‏‏عمل به‌هم پیوند بخورند و بتوانند پشتیبانی عملی خیلی جدی بکنند، به نظرم هنوز فاصله‌ها و شکاف‌های ملی نقش اساسی دارد و بعید می‌دانم که این شکاف‌ها به این سرعت از بین برود و نیروهایی در سطح جهانی جنبش‌ها را پشتیبانی کنند؛ یعنی از پشتوانه مجازی و رسانه‌ای فراتر برود و تبدیل شود به نیرودهی عملی؛ یعنی حمایت انسانی و مادی صورت بگیرد. به نظرم هنوز پتانسیل‌های جهانی برای این مسئله خیلی فراهم نیست؛ البته ممکن است که بودجه و کمک‌های مالی به نحوی در سطح محدود فراهم شود.
این روزها یکی از نگران‌کننده‌ترین مسائل برای آینده این شکل از تحت نظر قرار دادن مردم برای مهار و توقف همه‌گیری ویروس کرونا است. تا به‌حال سیستم‌های نظارتی جمعی را چون دوربین‌ها حتی در کشورهای دموکراتیک هم داشته‌ایم، اما تغییری که در شکل و ماهیت نظارت شاهدیم تحول آن را از شکل بیرونی به شکل زیرپوستی و درونی نشان می‌دهد. البته این شکل از نظارت برای بحران موجود ضروری و لازم‌الاجراست. اما اگر به صورت درازمدت ادامه داشته باشد، خطر بنا نهادن رژیم‌های جدید تمامیت‌خواه را درپی خواهد داشت. در چنین شرایط وضعیت اجتماعی چگونه خواهد بود؟
اتفاقاً یکی از بحث‌هایی که الآن هم در سطح قانون‌گذاری اجتماعی و اعتراضات محلی در جریان است، همین موضوع است و در سطح نظری هم بحث آن مطرح است که چه‏بسا به دلیل وضعیت و امر ضروری که پیش آمده است، دولت‌ها به سمت قانون‌گذاری‌های جدید بروند، برای مداخلات و کنترل‌های همه‏جانبه‌تر و این می‌تواند منجر به خطر سلب آزادی و به قول شما شکل‌گیری رژیم‌های توتالیتر نوین، حتی در کسوت نظام‌های دموکراتیک بشود. مباحثه‌ای هم در این‏باره شکل گرفته است و مقالات و گزارش‌هایی هم راجع به آن نوشته شده است؛ در این خصوص که چگونه حتی شرکت‌های دارویی هم در آن دخیل هستند و کمک می‌کنند به شکل جدیدی از نظارت و کنترل در قالب نظامی‌گری بهداشتی و پزشکی. چه‏بسا که ما در آینده مدیکال میلیتاریسم یا نظامی‌گری پزشکی داشته باشیم. بنابراین، این خطر وجود دارد که دولت‌ها به این صورت خودشان را توجیه کنند و بگویند که ما نمی‌توانیم در یک پروسه ‏‏‏‏‏‏دموکراتیک اختیارات را اخذ کنیم و بعد بتوانیم وارد عمل شویم، چون زمان می‌برد و تا آن موقع ممکن است که ویروس کل کشور را فرا گرفته باشد و باید سریع دست به اقدام بزنیم. به هر حال این یک مسئله ‏‏‏‏‏‏جدی است که نظریه‌پردازان، دولت‌مردان و قانون‏گذاران در آینده به آن معطوف خواهند شد که در چنین شرایطی چه‏کار باید بکنیم و آیا حق داریم چنین اختیاراتی را به نظام سیاسی بدهیم یا نه و اگر چنین اختیاراتی داده شود، آیا آزادی و دموکراسی به خطر می‏افتد یا خیر؟ آیا حقوق انسانی اجتماعی افراد به خطر می‌افتد یا خیر؟ من فکر می‌کنم که قطعاً یکی از بحث‏های مهم در دوره ‏‏‏‏‏‏پساکرونا چنین چیزی خواهد بود.
 در سیاست‌های امروز متأثر از همه‌گیری، گاهی فکر می‌کنم که انحرافی مشاهده می‌شود، مثل این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏آمریکا گفته بود آمریکا اولویت اول است یا رفتارهایی که چین داشت، به نوعی تمایل به ناسیونالیسم و یا انزواطلبی در بعضی از کشورها، گرچه از قبل بوده است، تشدید شده است. از نگاه شما این سیاست‌ها ممکن است چه نتایجی را به دنبال داشته باشد؟
من فکر می‌کنم که این سیاست‌ها در جهان پساکرونا تضعیف خواهد شد؛ یعنی جریان‌های اجتماعی و فکری و ضرورت‌های زندگی در جهان مدرن و جهانِ جهانی‏شده، علیه این نوع فاصله‌گیری‌های ملی‌گرایانه دنیا است و تصور می‌کنم که این مسائل در دوران پساکرونا مورد نقد جدی قرار می‌گیرد. قطعاً بخشی از ماجرا این است که باید دیده شود که این ویروس طبیعی بود یا دستکاری شده بود و آیا سیاست‌هایی پشت آن بوده است یا نه. این‏ها فعلاً روشن نیست و حدس و گمان و بحث‌هایی وجود دارد؛ اما خود این داستان نشان داد که چقدر دنیا به هم وابسته است و در نتیجه برای این‏که دنیا ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏بتواند بر مسائل خود فائق آید، کشورها باید بیش از پیش با هم هماهنگ شوند و برنامه‌ها، قواعد و قوانین تازه‌ای را ایجاد کنند و حتی چه‏بسا سازمان ملل و سازمان‌های مشابه و توابع آن، قدرت و اختیار بیشتری بگیرند که بتوانند نظارت بیشتری داشته باشند. چون این‌ها هنوز به قدر کافی در سطح جهانی قدرتمند نیستند که بتوانند نظارت کنند. من فکر می‌کنم که همگرایی بیشتری باید در جهان آینده رخ بدهد و به نظرم روند به نفع این ماجرا است تا آن فاصله‌گیری، و تصور می‌کنم که این نوع شکاف‌های ملی‌گرایانه یا نیروهایی که می‌خواهند به سمت این شکاف‌ها بروند، مهار می‌شوند.
 شما از دو گزاره صحبت کردید، این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏در ایران جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی محذوف داریم و دولت گسترده ‏‏‏‏‏‏فراگیر. شرایط این‏دو در دوران پساکرونا چگونه خواهد شد؟
من اصلاً با این نوع نگاه موافق نیستم، که مثلاً دولت، جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی را از روی لطف به رسمیت بشناسد یا بینش آن در خصوص جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی تغییر کند. این نگاه غلط است و این زبان، زبان نامطلوبی است. جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی باید آن‏قدر نیرومند باشد که خود را تحمیل کند و تطاول‌گری‌های دولت را مهار کند، بتواند ساز و کارهای حفاظت خود را پیدا کند و آن‏قدر قدرت بگیرد که قدرت مقابل خود را وادار به ترمز کند و بتواند جای پای خود را قوی کند، نیرومند شود و قانون‌گرایی را تحمیل کند به نیروهای حاکم. باید به چنین نقطه‌ای برسیم. این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏فکر کنیم دولت آن‏قدر پخته شود و رشد کند که جامعه ‏‏‏‏‏‏مدنی را به رسمیت بشناسد، خطا است. هیچ‏وقت این اتفاق نمی‌افتد.
 مدام خیزش‌ها و رویش‌های جامعه مدنی با برخورد دولت به انزوا کشیده می‌شود. اگر قرار باشد که از توانمندی خود جامعه مدنی صحبت کنیم، باید پرسید نوع مواجهه‌هایی که جامعه مدنی در شرایط متعدد با جامعه و بحران‌ها دارد چقدر در بلوغ آن‏ها تا به حال اثر داشته است؟
 من یک مثال برای شما می‌زنم. اگر نیروهایی که در جامعه فعالیت دارند، به لحاظ اقتصادی چشم دوخته باشند به حکومت، این یعنی وابستگی، یعنی این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏من نمی‌توانم بدون وابستگی و انگل دولت شدن، حیات اقتصادی خودم را تأمین کنم. این به این معنا است که شما سرنوشت خود را کاملاً به دست دولت داده‌اید؛ بنابراین چگونه می‌توانید از استقلال دم بزنید و یا در جایی ایستادگی کنید، چون او به راحتی می‌تواند منبع اقتصادی شما را قطع کند. من از همین جا بحث خودم را باز می‌کنم. اگر نیروهای مدنی پتانسیل اقتصادی داشته باشند که بدون آمد و شد دولت‌ها، بدون تغییر سیاست در حکومت، استقلال اقتصادی داشته باشند و دست‏کم حیاتشان به لحاظ اقتصادی تأمین شده باشد و رانت‌خوار و انگلی نباشند، طبیعتاً دوام بیشتری خواهند داشت و می‌توانند قلمروهای دیگری از فعالیت را برای خودشان باز کنند. وقتی بتوانند روی پای خودشان بایستند، طبیعتاً قدرت چانه‌زنی بیشتری خواهند داشت. به همین ترتیب، در عرصه ‏‏‏‏‏‏فعالیت اجتماعی، فرهنگی و سیاسی می‌توان آن را دنبال کرد. شما در نظر بگیرید که حسینیه ‏‏‏‏‏‏ارشاد چه تأثیری در فرهنگ این کشور داشت. این‌ها یک عده نیروی مذهبی بودند که در بازار فعال بودند، بنگاه‌های اقتصادی داشتند و فعالیت اقتصادی می‌کردند. این بنگاه‌های اقتصادی سرمایه‌ای تولید می‌کردند برای حمایت از کار فرهنگی. این‌ها وابسته به دولت نبودند که از دولت بودجه بگیرند و یک سازمان فرهنگی بنا کرده بودند به نام حسینیه ‏‏‏‏‏‏ارشاد و تلاش هم می‌کردند که جلوه‌گری سیاسی نداشته باشند و بتوانند تولید فرهنگی کنند. نیروهایی هم داشتند که مدام سخنرانی‌ها را تبدیل به متن می‌کردند و در سطح وسیع در کشور توزیع می‌کردند و توانستند تأثیر فرهنگی بسیار جدی در طی چند سال بگذارند که نامش در تاریخ فرهنگ این کشور ماندگار شده است. می‌خواهم بگویم که این روند در تمام قلمروهای مدنی باید الگو شود؛ ضمن این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏به نظرم خود نیروهای مدنی باید به این موضوع دقت کنند که فعالیت‌های خودشان را از فعالیت‌های سیاسی تفکیک کنند؛ یعنی مشکلی که ما داریم این است که یک نیروی مدنی مشخص، هم می‌خواهد فعالیت سیاسی کند، هم فعالیت فرهنگی و هم فعالیت اجتماعی. این خطا است، چون به محض این‏که ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏شما جهت‌گیری سیاسی پیدا می‌کنید، یعنی در معرض آسیب هستید و این می‌تواند تمام تلاش‌های ۳۰ ساله ‏‏‏‏‏‏شما را به باد بدهد؛ یعنی تفکیک قلمروهای فعالیت خیلی می‌تواند کمک کند؛ یعنی من می‏خواهم در قلمرو فرهنگ یا خیریه فعالیت کنم، به هیچ حزب سیاسی هم وابسته نیستم، این‌ها هم قوانینی هستند که از من حمایت می‌کنند.
به نظر شما در آینده، نوع رابطه یا مناسبات دولت با جامعه و برعکس، چقدر می‌تواند تحت تأثیر قرار بگیرد؟ آیا ممکن است که شاهد یک تحول جدی در این مناسبات باشیم؟
 من در کوتاه مدت، تحول جدی در عرصه ‏‏‏‏‏‏سیاسی و مدیریت سیاسی در ایران نمی‌بینم، به این دلیل که آنچه در پایین می‌گذرد، عملاً خیلی در بالا انعکاس پیدا نمی‌کند. ما پدیده‌ای داریم به نام انسداد سیاسی که اجازه نمی‏دهد تحولاتی که در پایین رخ می‌دهد، در قلمرو بالا تجلی پیدا کند و آن‌جا را هم تحت تأثیر قرار بدهد. تا زمانی که این وضعیت وجود دارد، من فکر می‌کنم که تحول جدی رخ نمی‌دهد.
*گفت وگوی لیلا ابراهیمیان با حسن محدثی/ آینده نگر