بی‌طرفی مهم‌ترین ویژگی حکومت خوب است

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان

 
آقای روحانی و آقای جهانگیری بارها اعلام کرد‌ه‌اند که دولت دوازدهم سه وظیفه برعهده دارد؛ گسترش قانون‌گرایی، مبارزه با فساد و در نهایت ایجاد و تقویت حس دولت‌داری. با وجود اعلام این رویکرد، امروز اما مسئله این است که مردم چندان احساس نمی‌کنند دولت در مسائل مختلف، از اقتصاد تا سیاست خارجی تاثیر مثبت گذاشته است. شما علت این امر را چه می‌دانید؟
فکر می‌کنم جوهره سوال شما به کیفیت سیاست‌گذاری بر می‌گردد و کیفیت سیاست‌گذاری هم تابعی از کیفیت حکومت است. باید بدانیم که به لحاظ هنجاری حکومت باکیفیت به چه حکومتی گفته می‌شود؟ بو رثیستاین، متخصص علوم سیاسی سوئدی کتابی دارد به اسم «کیفیت حکومت» (Quality of Government) که در آن کتاب که اخیراً در یک سخنرانی تشریحش کردم استدلال می‌کند کیفیت حکومت تابع بی‌طرفی (Impartiality) حکومت است. حکومت در ایران حکومت بی‌طرفی نیست یعنی همه مردم برایش برابر نیستند. نسبت به جناح‌های خاصی و نسبت به گروه‌های خاصی علایق خاصی دارد. همه حکومت‌ها به درجاتی این مشکل را دارند یعنی مثلا به مارکس هم که برگردید در میانه قرن نوزدهم می‌گفت دولت چیزی جز کمیته اجرایی بورژوازی نیست و طبقه بالا و صاحبان سرمایه را مالکان دولت به حساب می‌آورد. معنی این حرف این بود که دولت‌ها کارگزار سرمایه‌داری هستند. پس مارکس هم بی‌طرفی دولت را زیر سوال می‌برد. این مسئله که دولت بی‌طرف نیست باعث بی‌اعتمادی می‌شود.
هسته سخت قدرت در ایران نگاهش به اصول‌گراها و بقیه جناح‌ها طوری است که آن کارهایی را که اگر منتقدان، دگراندیشان یا اصلاح‌طلبان انجام دهند جرم‌های سنگینی محسوب می‌شود اگر نزدیکان به قدرت انجام دهند هیچ عقوبتی ندارد. این نقض بی‌طرفی را شما می‌توانید در دادگاه، انتخابات و صدا و سیما ببینید. می‌توانید آشکارا ببینید که صدا و سیما یک طرف بازی است نه یک رساله ملی بی‌طرف. همه صداها در صدا و سیما جا ندارند. این نقض بی‌طرفی مکانیسم‌های اساسی سیاست‌گذاری حکومت در ایران را مخدوش کرده و سبب شده که بی‌اعتمادی گسترده‌ای در سطح مردم و نخبگان سیاسی پدید آورد. 
آنچه گفتم تأثیر در سطح ذهنی مردم بود. من می‌خواهم تاثیرات این عدم بی‌طرفی را در چند سطح ببینم. این نقض بی‌طرفی در سطح ذهنی مولد بی‌اعتمادی شده، در سطح ذهنی و تا حدودی واقعی یعنی میانه این دو بیگانگی سیاسی شده یعنی آدم‌ها انگیزه‌ای برای مشارکت سیاسی ندارند و نوعی احساس بیگانگی با عرصه سیاست دارند و مشکل مشارکت هم ایجاد کرده است و در این انتخابات می‌بینید. مشارکت سیاسی کم و ‌مخدوش شده است. جامعه‌ای داریم که  در سطح ذهنی بی‌اعتمادی در آن بالاست و مشارکت‌ آن هم پایین است و در سطح عینی نهایتا این بی‌طرف نبودن به حذف نیروهای زیادی از عرصه سیاسی اجتماعی و فرهنگی جامعه انجامیده است. نیروی ناظر بر جریان قدرت سیاسی در اصل حذف‌شده هستند. دموکراسی مخدوش شده و یک دموکراسی صوری ایجاد شده است که مردم تصور می‌کنند صندوق رأی آن بر سرنوشتشان به اندازه کافی مؤثر نیست.
اگر زمانی فقط برخی‌ها می‌گفتند که این مجلس به چه درد می‌خورد اما الان آشکارا اکثریت از این حرف می‌زنند که این مجلس به چه درد می‌خورد؟ مجلس تحت فشار قرار گرفته و کم‌کم این حذف شدن و بی‌طرف نبودن، کسانی را راهی جایگاه‌های اداره کشور کرده که هم در سطح مجلس و هم در سطح بوروکراسی از کیفیت و دانش لازم برخوردار نیستند. نیروی بوروکراتیک هم یاد گرفته است که به آن انگاره‌هایی که حکومت دوست دارد چنگ بزند و اعلام تبعیت کند و از پیامد منفعت‌طلبی و کارهای خودش فرار کند. برخی آموخته‌اند که اگر به یک جریان سیاسی تمسک بجویند و شعارها و انگاره‌های آن را تکرار کنند و خودشان را انقلابی و اسلامی نشان دهند، می‌توانند خیلی کارها انجام دهند، سمت داشته باشند، بدون عقوبت. آدم‌هایی با نزدیکانشان و با چند هزار میلیارد تومان فساد کاندیدای مجلس می‌شوند. هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد و یک آدم‌هایی بدون کمترین فساد به جرم بیان ایده‌شان از دایره خارج می‌شوند.
این مصداق بارز نقض بی‌طرفی حاکمیت است. بی‌طرفی نهایتا از چند سازوکار باعث پایین آمدن ظرفیت حکومت برای اصلاحات شده است. اولین سازوکار این است که اعتماد در سیستم به شدت ضربه خورده و فقدان اعتماد ظرفیت هر تصمیم شجاعانه را از حکمرانان گرفته است. هرچقدر این بی‌اعتمادی بیشتر شود این شجاعت بیشتر کاسته می‌شود. زمانی شهید رجایی به تلویزیون می‌رود و می‌گوید ما دیگر نمی‌توانیم بنزین را یک تومان بدهیم و بنزین سه تومان می‌شود، هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد چون جامعه اعتماد دارد. اما همین اکنون قیمت بنزین ۳۰۰ درصد افزایش پیدا می‌کند و به دلیل بی‌اعتمادی و البته انباشت ناکارآمدی و نارضایتی این اتفاق‌های اخیر می‌افتد و راه اصلاحات برای مدتی بسته خواهد شد. 
دوم این است که نقض بی‌طرفی سبب شده است بوروکراسی، مجلس و نهادهای سیاسی از آدم‌هایی که به هسته مرکزی قدرت وصل هستند، پر شود. اینها الزاماً شایستگی‌های قرارگرفتن در آن پست‌ها را ندارند بنابراین شما به تدریج یک نظام حکمرانی بی‌کیفیتی یافته‌اید که ظرفیت‌های سیاست‌گذاری برای اصلاحات را ندارد. 
سوم این است که نقض بی‌طرفی و پر کردن نظام از آدم‌هایی که به خود سیستم وابسته هستند باعث شده است که نظام به سمت یکدستی پیش برود، و در کلیدی‌ترین پست‌ها ظرفیت برخورد با آدم‌هایی که خودش انتخاب کرده است و آدم‌هایی که با نقض بی‌طرفی انتخاب کرده است از دست برود. شما کافی است به هسته سخت قدرت نزدیک باشید، وقتی خطایی می‌کنید، بی‌عقوبت یا کم‌عقوبت باقی می‌مانید به این دلیل که شبکه‌ای از آدم‌ها که در ساختار قدرت هستند از شما حمایت می‌کنند. شما چون با نقض بی‌طرفی انتخاب شده‌اید، بنابراین مجازات کردن شما مساوی با مجازات کردن هویت و آبروی خود سیستم است. 
چهارم این است که در چنین سیستمی کنشگران نزدیک به قدرت یاد می‌گیرند که شعارهای صوری منهای عملکردشان بدهند. شما وقتی بی‌طرفی اعمال می‌کنید یعنی این‌که دیگر جناح سیاسی، شخصیت، سابقه و… برای‌تان مهم نیست و به جای آن عملکرد مهم است. برای سیستمی که بی‌طرف نیست دیگر عملکرد اهمیت ندارد. وابستگی ایدئولوژیک، سوابق مشترک، سابقه خانوادگی مهم است. آدم‌ها هم یاد می‌گیرند که منهای عملکردشان به همان متغیر‌هایی که برای سیستم مهم است متوسل شوند. نتیجه این می‌شود که کیفیت سیاست‌گذاری به شدت سقوط می‌کند. 
ما هرچقدر جلوتر می‌رویم بوروکراسی ناکارآمدتر و کیفیت سیاست‌گذاری بدتر می‌شود و آدم‌ها ظرفیت پایین‌تری برای داشتن فکر و شجاعت اصلاحات پیدا می‌کنند. هم‌زمان یک چرخه هم وجود دارد. بی‌اعتمادی سبب فقدان شجاعت برای اصلاحات می‌شود. اصلاح نکردن بی‌اعتمادی را افزایش می‌دهد. هرچقدر این بی‌اعتمادی و اصلاح نکردن در یک چرخه تکرار می‌شوند ناکارآمدی افزایش پیدا می‌کند. ناکارآمدی منجر به  فساد بیشتر می‌شود که فساد خودش تحت تاثیر نقض بی‌طرفی هم هست. شما وقتی بی‌طرف نباشید با برخی از مفسدها برخورد می‌کنید و با برخی از مفسدها برخورد نمی‌کنید. نکته مهم‌تر این است که نقض بی‌طرفی، مانع از اصلاح فرایندهای منجر به تولید رانت‌های لازم برای حفظ وفاداران می‌شود.
ناکارآمدی و بد بودن ظرفیت بوروکراسی در نتیجه بی‌اعتمادی، با هم ترکیب می‌شوند و خروجی آن نابرابری می‌شود. یعنی در یک سیستمی که فساد هست، ناکارآمدی هم هست، در نهایت توزیع مناسبی از امکانات صورت نمی‌گیرد و نابرابری تولید می‌کند. خود نابرابری یکی از اصلی‌ترین منشأهای نفرت، نارضایتی و بی‌اعتمادی است. ما در چرخه‌ای از نقض بی‌طرفی، افزایش بی‌اعتمادی، افزایش ناکارآمدی، بروز و افزایش فساد، خلق و بازتولید نابرابری گیر افتاده‌ایم. این یک دام اجتماعی است. این وضعیت اصلاحات را دشوار می‌سازد و بدون اصلاحات به سمت فرسایش تمدنی پیش می‌رویم. نابرابری، فساد و نفرت تولیدشده از آن، به جایی رسیده که احساس ترس بروز می‌کند و بر اثر این احساس ترس، نقض بی‌طرفی تشدید می‌شود. این حلقه اگر شکسته نشود، ایران عاقبت خوشی نخواهد داشت. 
وضعیت ساختارها  و نهادهایی که در حوزه سیاست‌گذاری هستند به چه صورت است؟ در کدام بستر سیاست‌گذاری‌ها اتفاق می‌افتد. به‌غیر از کارگزارانی که بی‌طرف  نیستند، خود ساختارها و نهادهای درگیر در سیاست‌گذاری در کنار کارگزار به چه صورت عمل می‌کنند؟
من مجلس را مثال می‌زنم. مجلس با همین مصداق نقض بی‌طرفی کم‌کم پر شده از آدم‌هایی که سابقه حزبی ندارند و حتی ایده‌های اصلاح سیاستی هم در آنها به ندرت دیده می‌شود. یعنی کارگزاران و نهادها در تعامل، همدیگر را تقویت می‌کنند و در این مسیر هم برخی متغیرها که می‌توانستند بر کیفیت سیاست‌گذاری اثر بگذارند – مثل احزاب – از بین رفته‌اند یا تضعیف شده‌اند یا اصلا وجود نداشتند. احزاب اگر وجود داشتند می‌توانستند کیفیت سیاست‌گذاری در ایران را افزایش دهند. اگر سیاست حزبی واقعی داشتیم، احزاب می‌توانستند ثبات سیاستی ایجاد کنند یعنی معلوم باشد یک حزب سیاستی بلندمدت را دنبال می‌کند. ما اکنون افراد داریم و  افراد هم فاقد هر سیاست مشخصی هستند به جز دنبال کردن منافع شخصی‌شان و تضمین این‌که دوره بعد هم انتخاب می‌شوند. روسای جمهور برآمده از هیچ حزبی نیستند و در بهترین حالت برآمده از ائتلاف‌های مبهم و سردرگم هستند، بنابراین حامل هیچ برنامه مشخصی از جانب یک حزب نیستند. ترکیب نیروی انسانی و کیفیت آن‌ را هم با عنایت به آنچه در پاسخ به سؤال اول گفتم، می‌شود حدس زد. 
*به هر حال هر زمانی که تصمیمی گرفته می‌شود، بارها و بارها نخبگان سیاسی، اجتماعی، روشنفکران، دانشگاهیان و انجمن‌های علمی درباره آن پیشنهاد و نظر می‌دهند، از جمله درباره افزایش قیمت بنزین که حداقل این روش را مناسب نمی‌دانستند. چرا سیاست‌گذار  آن‌ را نمی‌شنود یا بی‌توجهی می‌کند؟
اول به این دلیل که پیشنهادها اغلب از درون دستگاه عمومی و رسمی اداره کشور نیامده است یعنی اصلاً بوروکراسی فاقد ظرفیت و انگیزه طراحی طرح‌های خوب است. این سناریوهایی که برای بنزین طراحی شده که به نظر من مهم‌ترین آنها بازار متشکل انرژی بود، محصول اندیشکده سیاست‌گذاری دانشکده صنعتی شریف بود که جمعی از اقتصاددان‌های جوان هم از آن حمایت می‌کردند یا اگر چهل نفر متخصص عمدتاً اقتصاددان بیانیه دادند در مورد طرحی برای اصلاح قیمت‌ حامل‌های سوخت، این هم از درون دولت نیامده بود. بنابراین درون دستگاه‌های عمومی، ظرفیتِ دادن طرح‌های نوآورانه اندک شده است یا انگیزه‌اش توسط کارشناسان وجود ندارد یا سال‌ها دولت نفتی و سیاست‌گذاری به شدت فاقد بی‌طرفی که یکی از اصلی‌ترین مکانیزم‌های توزیع رانت است، ظرفیت نوآوری سیاستی را از میان برده است. 
نقض بی‌طرفی دائماً مولد ناکارآمدی است. درون دستگاه‌های عمومی گوش شنیدن را می‌بندد، تعارض منافع تولید می‌کند. کسانی می‌خواهند تصمیم بگیرند که خودشان از آن تصمیمشان نفع می‌برند یا زیان می‌کنند. ما چیزی تحت عنوان حکومت انتزاعی نداریم، کارگزاران حکومت هستند که در دستگاه‌ها حضور دارند و از آنها منفعت هم می‌برند و در نتیجه هر تصمیمی که برای اصلاحات می‌گیرند، حال می‌خواهد بنزین باشد یا شفاف‌سازی حقوق یا لایحه تعارض منافع یا لایحه انتشار اموال مسئولین یا قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، چون همه اینها بر منافع کارگزاران حکومت به شدت اثر می‌گذارد، آنها مانع اصطلاحات حقوقی می‌شوند. 
بوروکراسی سیاست‌گذار در چنین شرایطی، چه وضعی دارد؟
ما باید این مسئله را لحاظ کنیم که آن‌قدر مسائل حکومت و دولت در ایران در حال زیاد شدن است که فضای تصمیم‌گیری‌ها و گزینه‌های تصمیمش محدودتر می‌شود. شما اگر همین افزایش قیمت بنزین را در شرایط غیر از تحریم می‌خواستید انجام دهید گزینه‌های جبرانی خیلی بیشتر از اکنون بود. اگر شما همین را می‌خواستید پس از برجام که سرمایه‌گذار خارجی در حال جذب شدن بود و فضای مساعدتری داشتید اجرا می‌کردید، اوضاع متفاوت می‌شد. شما به لحاظ سرمایه اجتماعی تحت فشار هستید چون اعتماد کاهش پیدا کرده است، به لحاظ سیاست خارجی تحت فشار هستید و در عرصه بین‌المللی ارتباط‌های بانکی و پولی‌تان و به لحاظ اقتصادی درآمدهای نفتی‌تان قطع شده است. بنابراین مجموعه آن فضای تصمیم‌گیری که سیاست‌گذار می‌تواند وارد آن شود بسیار تنگ و محدود شده است. شما در همین فضای تنگ و محدود هم هر تصمیمی که می‌گیرید خروجی یک ماشین تصمیم‌گیری ناکارآمد متعارض است. خروجی یک دستگاه تصمیم‌گیری است که عناصر اصلی آن با هم مناقشه جدی دارند یعنی اکنون بخش تندروی مجلس کاری به جز این‌که دولت را فشل کند و به رئیس‌جمهور حمله کند ندارد. دولت در اصل همه این مناقشات را با بقیه هم دارد. این مناقشات با نظامیان، قوه قضاییه، مجلس و مجمع تشخیص مصلحت هم دارد. دولت آقای روحانی به طور خاص و دولت‌ها به طور کلی – به جز دولت آقای احمدی‌نژاد و تا حدودی دولت اول آقای هاشمی – در تعارض قوا و در تعارض با بقیه ارکان قدرت عمل کرده‌اند. همین‌ها ظرفیت را کاهش می‌دهد. شما باید درون دولت باشید تا ببینید که بوروکراتی که در وزارت‌خانه می‌خواهد تصمیم بگیرد و می‌داند که این تصمیمش از جانب بقیه قوا تایید نمی‌شود و برایش پیامد دارد، تصمیم نمی‌گیرد، اقدام نمی‌کند یا با چه ترس و لرزی کار می‌کند. 
*منظور شما مدیران میانی هست؟
بله. وزیر چهار سال وزیر است و می‌آید و می‌رود. مدیر میانی می‌خواهد سال‌ها بماند. می‌خواهد با دولت بعدی هم کار کند. می‌خواهد با سایر قوا هم کار کند. بنابراین تصمیمی که در آن اجماع نباشد و عقوبت داشته باشد، گرفته نمی‌شود. 
*حداقل از قبل برجام تا همین اواخر مدام از اصلاح یارانه‌های انرژی صحبت شده است. چرا دولت بدترین زمان را انتخاب کرد؟ چرا بعد از توافق برجام که فضا می‌توانست مناسب باشد، این کار را عملیاتی نکرد؟
روایت‌هایی هم وجود دارد که این انتخاب قطعی دولت نیست، انتخاب کل حاکمیت است. کمبود منابع نفتی فشار آورده است ولی باز هم ضعف بوروکراسی خودش را نشان می‌دهد. اولاً با این‌همه سناریو احتمالاً بدترین سناریو انتخاب شده است. ثانیاً، این بوروکراسی شناخت خوبی از میزان پاسخ مردم به این پدیده نداشته است. یعنی حتی یک نظرسنجی درست هم نتوانسته انجام دهد و اگر انجام داده به آن توجهی نشده یا تحلیل درستی از آن ارائه نشده است. اگر هم انجام داده نتوانسته آن را تحلیل کند یا سیستم امنیتی هشدارهای لازم را نداده است. سیستم ظرفیت لازم را ندارد برای این‌که با مردم حرف بزند و قانع کند. 
*چه پدیده یا اتفاق دیگری باید رخ دهد تا متوجه شویم که راه رفته غلط بوده است؟ 
من پاسخی برای این ندارم و برای همین هم خود این پرسش را مطرح کرده‌ام. سوال من این است که آیا باید بیشتر از چندصد کشته روی دست حکومت بماند تا بفهمد این راه غلط است؟ ظاهراً نشانه‌هایی مبنی بر این‌که برخی نگاه‌ها متحول شده وجود دارد، اما برخی هم به گونه‌ای حرف می‌زنند که انگار هیچ اتفاقی نیفتاده است. 
*آیا طبقه متوسط در شرایط امروز پتانسیل و ظرفیت ایجاد بسترهای امیدآفرین را برای جامعه دارد؟
ظرفیت چیزی نیست که کل آن از قبل موجود باشد. اگر از شما در موقعیت سال ۷۶ می‌پرسیدند که طبقه متوسط ظرفیت کنشگری دارد چه جوابی می‌دادید؟ در سال ۹۲ چطور؟ طبقه متوسط ظرفیت کنشگری داشت. شما ایام ۸۸ را به یاد بیاورید. آن اعتراضات و سرخوردگی عظیم سال ۸۸ و بعد از آن، و در سال ۹۰ شروع جهش قیمت ارز و بحران تحریم‌ها است. در سال ۹۱ یک‌دفعه ارز سه برابر می‌شود. چیزی شبیه به فضای امروز بود. یکی از خوبی‌های عرصه سیاست این است که می‌توان با اقداماتی در یک لحظاتی هیجان و نیروی نشاط را در جامعه ایجاد کرد و به جامعه نشان داد که حکومت قصد دارد متفاوت عمل کند و ظرفیت بسازد. 
به نظر شما با توجه به فاصله کوتاه دو اعتراض از دی ۹۶ تا آبان ۹۸، اگر به مطالبات امروز پاسخ داده نشود، آینده زیست جنبشی به چه سمتی می‌رود؟
حتما تشدید می‌شود. این وضعیت سابقه تاریخی هم دارد. در همه کشورها چنین شورش‌هایی که به تدریج خصیصه جنبشی پیدا می‌کنند، رشد می‌یابند، تشدید می‌شوند و فضا امنیتی‌تر می‌شود. هرچقدر فضا امنیتی‌تر و خروج سرمایه بیشتر می‌شود، مشروعیت خارجی دولت کاهش پیدا می‌کند، مذاکره با خارجی‌ها سخت می‌شود، گشایش در فضا بسیار دشوارتر خواهد شد، سرمایه اجتماعی بیش از گذشته کاهش پیدا خواهد کرد، ناکارآمدی شدیدتر خواهد شد. ممکن است عقلایی در سیستم باشند که تن به این  وضعیت ندهند، گرچه من نشانه‌ امیدوارکننده‌ای نمی‌بینم.
*گفت وگوی محمدفاضلی با آینده نگر/ لیلا ابراهیمیان