ورود نظامی‌ها به فضای اجتماعی در آینده خطرناک است

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر

 *ویروس کرونا چطور قادر است تفکر امروزی و معاصر را در مورد بسیاری از مسائل اصلی زمانه ما تغییر بدهد و مقایسه آن با همه‌گیری‌های دیگری که بشر در گذشته با آن مواجه بوده است چگونه است؟
قبل از ورود به بحث به دو نکته مقدماتی اشاره می‌کنم. از همان روز‌های ابتدایی هم من سعی کردم در خصوص آن بنویسم، یکی، دو مطلب هم نوشتم؛ اما دیدم که باید کمی گرد و خاک این داستان بنشیند و بعد در خصوص آن حرف بزنیم. چون از منظر جامعه‌شناسی هم به آن نگاه می‌کنیم، باید یک سری داده‌ها، واقعیات و عینیاتی در اختیار داشته باشیم که در کنار هم بگذاریم تا بتوان روند‌ها را تحلیل کرد و یا این‏که بگوییم چه اتفاقی افتاد و در نهایت حتی اگر بشود، خیلی بااحتیاط بگوییم که ممکن است در آینده چه اتفاقاتی بیفتد. نکته دوم این است که حداقل در بستر دانش جامعه‌شناسی، پیش‏بینی غالباً کار علمی نیست و جامعه‌شناسان چنین چیزی را خیلی پیشنهاد نمی‌کنند و البته به همین خاطر خیلی هم مورد انتقاد هستند که شما همیشه منتظر می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏مانید که یک اتفاق بیفتد و بعد می‌خواهید آن را تحلیل کنید؛ بنابراین حتی در عالم واقع هم من فکر می‌کنم کسانی که پیش‏بینی می‌کنند، سه دسته هستند، یا ساحرند، یا سناریونویس‏اند که این درست‌ترین شکل پیش‏بینی است، می‌توان چند سناریو را برای آینده نوشت؛ در این حالت هم ممکن است یک واقعه (طبیعی و انسانی بودن آن مورد پرسش است) اتفاق افتد و کل فرایند را مختل کند؛ در چنین حالتی هر چه را پیش‏بینی کرده بودیم، به حالت اغما درمی‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏آید. گروه سوم کسانی هستند که دروغ می‌گویند که تکلیفشان مشخص است. من فکر می‌کنم که اگر بخواهیم در خصوص این مسئله وارد یک سری مباحث شویم و بگوییم که چه اتفاقی افتاد و آینده را چگونه می‌شود تحلیل کرد، بحث‌هایمان باید به صورت سناریو‌هایی باشد که ممکن است در آینده اتفاق بیفتد. این نکات مقدماتی بود که عرض کردم؛ اما کرونا در قرن بیست یکم مهم‌ترین رویدادی بوده است که توانسته جهان را و یا بخش مهمی از جهان را تحت تأثیر خود قرار بدهد. این تأثیر کرونا نه فقط بر حوزه سلامت بلکه بر اقتصاد، فرهنگ، نظام اجتماعی و سایر ساحت‌های زندگی انسانی موثر بوده است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت؛ لذا این اثرگذاری منجر به رفتار‌های دیگری شده است، چه در شکل نهادی و کلی و اشکال رفتاری حکومت‌ها و چه در شکل خرد و فردی و اشکال رفتار افراد؛ بنابراین کرونا حداقل به صورت کوتاه مدت در نوع کنش‌های فردی و کنش‌های جمعی و نهادی ما خیلی مؤثر بوده است، اولین چیز‌هایی که در وهله نخست به ذهن می‌رسد، این است که اثر کرونا بر اقتصاد جهانی و حتی اقتصاد فردی تک‌تک آدم‌ها و بالاخص بر اقتصاد بخش‌های خاصی از جامعه، بسیار مخرب و ویرانگر بوده است، به همین خاطر هم فرایند تولید در بخش‌های مهمی مختل شده است و هم حوزه مبادله و تجارت تحت تأثیر قرار گرفته است، چون به دلیل شیوع ویروس بسیاری از کشورها مرز‌های خود را بسته‌اند و تجارت هم مختل شده است. در سطح خرد هم بسیاری از مشاغل تعطیل شدند. اگر جامعه خودمان را در نظر بگیریم، تمام کارگران روزمزد، فصلی و… تمام رانندگان از رانندگان وسایل نقلیه کوچک تا رانندگان وسایل نقلیه بزرگ مثل کامیون‌ها و حتی تا سطح ترانسپورتیشن هوایی، حداقل برای دو سه ماه، همه تحت تأثیر قرار گرفته‌اند. وقتی می‌گوییم ترانسپورتیشن هوایی خوابیده است، یعنی خیلی از مشاغل دیگر هم خوابیده است. در حوزه گردشگری و خدماتی که در زمینه مسافرت و گردشگری ارائه می‌شدند، تقریبا تا الآن هم تعطیل است؛ یعنی ماه سوم در کشور ما. در سطح فروشندگان و بخش‌های دیگر هم به همین شکل. ایران هم مثل خیلی از کشور‌های دیگر زمانی برای اوج فروش دارد که ایام نوروز یا پیش از عید، بسیاری از فروشندگان بالاخص بخش البسه و خیلی از بخش‌های دیگر تمام تلاش و امیدشان به فروش شب عید است،  که با گسترش ویروس کرونا کاملا دچار مشکل شدند. اگر بخواهم وارد جزئیات بشوم می‌توانم مشاغل دیگری هم مثال بزنم، مشاغلی همچون قنادی‌ها، رستوران‌ها و ده‌ها شغل دیگری که به شدت تحت تأثیر گسترش این ویروس قرار گرفته‌اند و لطمه‌های زیادی به زندگی اقتصادی آن‌ها وارد شده است؛ بنابراین اگر نگوییم تمام جامعه، ولی بخش مهمی از جامعه در اثر تحولاتی که پیش آمده است، دچار یک خسران و زیان شده است که در آینده زندگی آن‌ها هم ادامه خواهد داشت و ما نمی‌دانیم ویروس کرونا کی رخت برمی‌بندد و ما کی به حالت عادی برمی‌گردیم. حتی اگر به حالت عادی هم برگردیم، به دلیل سابقه سه ماهه خاصی که تجربه کردیم، یعنی قرنطینگی، مصرف خاص، و… سبک زندگی ما را تحت تأثیر قرار داده است. آیا ما همچنان علایق پیشین را داریم؟ هنوز نمی‌دانیم. ما یک تجربه سه ماهه، چهار ماهه داریم که چیز‌هایی را به ما تلقین کرده است یا ما چیزهایی را از آن یاد گرفتیم یا تحت تأثیر آن قرار گرفتیم. بنابراین محتمل است که هم سبک زندگی ما و علایقمان متأثر از این دوره خاص باشد. از سوی دیگر با توجه به مشکلات پیش آمده و بالاخص اثرات بسیار زیاد و احتمالاً پایدار این بحران بر حوزه زندگی اقتصادی، به نظر من مسئله‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏بسیاری از جوامع در آینده نزدیک، نه آزادی بلکه نان است؛ به عبارت دیگر اگر سؤالمان این باشد که آیا جنبش‌های دموکراسی‏خواهی راه خواهد افتاد؟ حتی اگر این جنبش‌ها آرمان اصلی‏شان دموکراسی‏خواهی باشد، الآن کنش واقعی آن‌ها کنش برای آزادی نخواهد بود. به باور من بیشتر کنش‏ها ‏‏‏‏‏‏‏برای نوعی خواست اقتصادی است؛ یعنی خواست معیشتی جایگزین خواست آزادی شده است. جامعه ما حتی بدون این وضعیت هم چنین شده بود. من از سال ۹۶ به بعد روی پروژه‌ای کار می‌کردم تحت عنوان چرخش پارادایمی در جنبش‌های اجتماعی در ایران، که استدلال و ادعای من این بود که جنبش‌های اجتماعی ایران از جنبش‌های مدنی دموکراسی‏خواهی و آزادی‌طلبی به جنبش‌هایی برای نان، معیشت و نظیر این‌ها تغییر مسیر داده‏اند و آینده از آن طبقات پایین است. من قصد پیش‏بینی نداشتم؛ اما متأسفانه این مسئله‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏خودش را در آبان سال ۹۸ نشان داد. از سوی دیگر به لحاظ نوع و شیوه کنش، بدبختانه ویژگی این نوع جنبش‌ها خشونت است؛ در واقع یکی از ویژگی‌هایی که این جنبش‌ها را از جنبش‌های مدنی جدا می‌کند و کاراکتر خوبی هم نیست، همین کنش‏های ‏‏‏‏‏‏‏‏خشونت‏آمیز و گاه ویرانگر است.
* با توجه به این‏که جنبش‌ها از امور انتزاعی به سمت امور انضمامی حرکت کرده، به نظر می‌رسد که در کنار آن یک تحول اندیشه‌ای هم اتفاق افتاده است و آن این‏که فرودستان در ذهن طبقه متوسط جامعه، صاحبان رانت و ثروت شهری به منبع ترس تبدیل شده‌اند و ممکن است وضعیت آنها تحت تاثیر ویروس کرونا وخیم‌تر هم بشود.
در جامعه ایران طی یک دهه اخیر، طبقه متوسط به یک عقب‌نشینی ناخواسته از حوزه مناسبات سیاسی دست زده است و در دی ۹۶ و آبان ۹۸ طبقه متوسط واکنش قابل توجهی به اعتراضات طبقات پایین نشان نداد؛ بنابراین ما نمی‌دانیم که در آینده آیا این رابطه بین طبقه متوسط که خودش هم به لحاظ اقتصادی وضع خوبی ندارد و طبقات پایین که خواست‌های معیشتی دارند، بهبود پیدا خواهد کرد یا خیر؟. آیا طبقه متوسط دوباره‌ به حوزه مناسبات سیاسی بازمی‌گردد که بتواند مدیریت و رهبری جنبش‌ها را به عهده بگیرد یا همچنان میدان را برای طبقات پایین خالی کرده است. حداقل ‏‏‏‏‏‏در دو کنش اعتراضی خشونت‏باری که دی ۹۶ و آبان ۹۸ رخ داد، طبقات پایین رهبری و مدیریت آن را داشتند و طبقه متوسط غایب بوده است. اگر عامل یا عواملی بتوانند پیوند بین دو طبقه را بهبود ببخشد، آنگاه ممکن است که جنبش به لحاظ گستره و حجم، سطح وسیع‌تری را در بر بگیرد؛ بنابراین در این حالت قدرت بیش از پیش به چالش کشیده خواهد شد، چون طبقات پایین به راحتی قابل کنترل و سرکوب کردن هستند، زیرا تقاضا‌ها اقتصادی است، ولی تقاضا‌های طبقه متوسط سیاسی است و امکان برآورده کردن تقاضای سیاسی حداقل در کوتاه‏مدت خیلی سخت است. اگر طبقه متوسط با طبقات پایین پیوند بخورد و خواست‌های سیاسی با خواست‌های اقتصادی همراه شود، ممکن است که کنش اعتراضی اشکال دیگری به خود بگیرد.
*در کنار وضعیت نامناسب طبقه فرودست چند سالی است که از ریزش طبقه متوسط صحبت می‌کنند؛ آیا این تشابه وضعیت می‌تواند حوزه فکری و عملی طبقه متوسط پایین و طبقه فرودست را ‌همسو کند؟
این اتفاق عملا رخ داده است؛ یعنی الآن معلمان در جوامع مختلف جزو طبقه متوسط محسوب می‌شوند؛ اما اکنون معلمان در ایران جزو طبقه متوسط نیستند، بخش‌هایی از کارگران صنعتی در جوامع مختلف بالاخص در جوامع صنعتی، جزو طبقه متوسط محسوب می‌شوند و به لحاظ سطح زندگی جزو طبقه کارگر نیستند؛ اما عملا در جامعه ایران این اتفاق افتاده است و اگر شما خط فقر را در نظر بگیرید و میزان درآمد ماهانه و سالانه افراد و سطح زندگی آن‌ها را ببینید، عملا این اتفاق افتاده است و در کنش‌های اعتراضی هم چنین وضعیتی را دیدیم؛ اما به نظر من نکته مهم این است که کسانی که دچار این ریزش شدند و از سطح طبقه متوسط به سطح طبقات پایین‌تر تنزل پیدا کردند، خواست‌هایشان هم تغییر کرده است و به لحاظ نوع خواست، خواست‌های آن‌ها هم معیشتی است. معلم‌ها هرچه در این سال‌های اخیر اعتراض کرده‏اند، حرفشان این بوده که چرا حقوق ما این‏قدر پایین است؟ من ندیدم در کنش‌های اعتراضی معلمان نسبت به وضعیت نظام آموزشی در ایران خواسته‌ای را طرح کنند. خواست‌های این‌ها غالبا خواست‌های معیشتی است. منظورم این است که وقتی شما این ریزش را مشاهده می‌کنید، این ریزش در نوع آرمان‌گرایی آن‌ها هم رخ داده است. معلمان در همه جای دنیا پرچم‌داران آزادی هستند. همیشه گفته می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏شود که اگر دو نفر در یک جامعه کار خود را درست انجام بدهند، قطعا آن جامعه مسیر درست را انتخاب خواهد کرد: یک، مادران و دو، معلمان. اگر این دو بتوانند انسان خوب تربیت کنند، احتمالا جامعه به سمت و سوی خوبی خواهد رفت. خب این معلمانی که خواستشان مدام خواست اقتصادی و معیشتی است، در سطح خواست‌های اول مازلویی باقی مانده‏اند؛ نباید از آنها انتظار آرمان‏گرایی داشته باشیم. به نظر من به دلیل اثرات بحران کرونا بر زندگی اقتصادی مردم، حتی در سطح جهانی هم کنش‌های اعتراضی در آینده نزدیک با محوریت معیشت اتفاق خواهد افتاد. 
* آینده جنبش‌های اجتماعی شورش گرسنگان خواهد بود یا خیزش ناامیدان از ناکارآمدی دولت‌ها؟ 
به باور من این دو در هم تنیده هستند؛ یعنی ناامیدان و فقرا تقریبا با هم پیوند دارند، آدم‌های ناامید همان‌هایی هستند که کار ندارند؛ البته ممکن است که خیلی از افراد دیگر هم از وضعیت کنونی ناامید باشند؛ اما این ناامیدی ممکن است که هنوز به سطح کنش نرسیده باشد. ما چون اکنون از کنشگران یعنی کسانی که اقدام می‏کنند صحبت می‌کنیم، کسانی که در حوزه کنش‌های اجتماعی و بالاخص کنش‌های اعتراضی وارد می‌شوند، به باور من هردو ویژگی را دارند؛ یعنی هم به شدت تحت فشار هستند و هم به شدت ناامید هستند. یکی از مشکلاتی که در برخی از مناطق مختلف دنیا و بالاخص در کشور ما وجود دارد، این است که ما چشم‌انداز روشنی نداریم. نمی‌توانیم بگوییم که آیا مشکلات ما دو سال بعد یا سه سال بعد برطرف می‌شود یا نه و بدبختانه حکومت‌ها هم هیچ بشارتی در این زمینه ندارند، هیچ نویدی نمی‌دهند که مثلا ما برنامه یا اهدافی داریم که طی آن، از این وضعیت رقت‏آمیز گذر خواهیم کرد. نبود چشم‌انداز به ناامیدی بیشتر دامن می‌زند و اوضاع را بسیار پیچیده‌تر می‌کند؛ بنابراین به باور من این دو گروه در هم تنیده شده‌اند؛ یعنی کسانی که گرسنه هستند، ناامید هم هستند، به این معنا نیست که ناامیدان بخشی از جامعه باشند و گرسنگان بخش دیگری. البته این ناامیدی ممکن است که در بین طبقات متوسط، روشنفکران و خیلی از گروه‌های دیگر هم باشد؛ اما تا این ناامیدی به سطح کنش برسد، به نظر من زمان می‌برد.
* آیا ممکن است که در سطح جهانی جنبش‌هایی، حتی کوچک در حمایت از طبقه متوسط شکل بگیرد و اگر این اتفاق نیفتد، آیا بازگشت پوپولیست‌ها را خواهیم داشت؟  
من سؤال را کمی کلان‌تر جواب می‌دهم. ببینید از اوایل دهه ۹۰ روندی در جهان شروع شد و کتاب‌ها و مقالات زیادی در این زمینه منتشر، و سمینار‌ها و سخنرانی‌های زیادی هم صورت گرفت  چنین برداشت می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏شد که احتمالا و حتی یقیناً جهان دارد وارد مسیر دیگری می‌شود و این مسیر جهانی شدن است. بنابراین خیلی از مناسبات کنونی دولت-ملت‌ها دارد فرو می‌ریزد و جهان دارد وارد فضای جدیدی می‌شود که در آن مناسبات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی متفاوت از گذشته خواهد شد. تقریبا دو دهه هم بر این طبل نواخته شد، هزاران کتاب و مقاله هم پیرامون آن منتشر شد. می‌گویند تا اواسط دهه ۸۰ قرن پیش، تعداد کتاب‌هایی که در مورد جهانی شدن نوشته شده بود، بیشتر از ۱۰، ۲۰ جلد نبود. در سال ۱۹۹۲ گسترش قابل توجهی پیدا کرد و طی دهه ۹۰ به یک فوران رسید؛ اما اتفاقی که افتاد این بود که از دهه دوم قرن ۲۱ آرام‏آرام دنیا به سمت حرکت‌های ناسیونالیستی جدیدی پیش رفته است که کاملا با روند جهانی‏شدنی که در دنیا آغاز شده بود مخالفت دارد. جهانی شدن این نوید را می‌داد که حداقل کمی از حوزه اختیارات دولت-ملت‌ها کاسته می‌شود، مرز‌ها کمرنگ‌تر می‌شود، ارتباطات بیشتر می‌شود، فضای اقتصادی باز‌تر می‌شود و دسترسی‌ها بیشتر می‌شود؛ اما طی دهه دوم قرن۲۱ ما شاهد شکل‏گیری نوعی احساسات ملی‌گرایانه در کشور‌های مختلف و بالاخص کشور‌های صنعتی بودیم که در مجموع وقتی به این احساسات ملی‌گرایانه نگاه می‌کنیم، مخالف جهانی شدن هستند. اتفاقاتی که در آلمان، انگلستان، آمریکا و خیلی از کشور‌های دیگر افتاده، حاکی از بازگشت نوعی ناسیونالیسم است. این ناسیونالیسم بر اشتر پوپولیسم سوار است تا این‏که یک ناسیونالیسم ملی فرهنگی با پشتوانه‌های روشنفکری باشد، مثل چیزی که در ابتدای قرن بیستم در جهان اتفاق افتاد. اتفاقا برعکس این ناسیونالیسم جدید، نوعی ناسیونالیسم پوپولیستی و بسیار انحصار‌طلبانه به نفع منافع داخلی یک کشور است. خروج انگلستان از اتحادیه اروپا، ضربه بسیار بزرگی نه‏فقط به اتحادیه اروپا بوده بلکه به نظر من ضربه بسیار بزرگی به نظم جهانی است. بعدا صدای این اتفاق درخواهد آمد که اگر چنین روندی پیش برود و اتحادیه اروپا فرو بپاشد چقدر نظم جهانی تهدید خواهد شد. اتفاقاتی که در آمریکا رخ داده است و شعار‌هایی مثل آمریکا برای آمریکا و شعار‌هایی که ترامپ مطرح کرده است، به نحوی می‌خواهد تمام جهان به آمریکا خدمت کند و هیچ چیز را هم از آمریکا به بیرون نفرستد، (به لحاظ اقتصادی) و می‌خواهد در‌های آمریکا را به روی خیلی‌ها ببندد و به نحوی با نهاد‌ها و سازمان‌های بین‌المللی مخالفت می‌کند که حداقل ‏‏‏‏‏‏در ۵۰ سال اخیر حافظ نظم جهانی بودند، از سازمان ملل متحد، سازمان یونسکو و الآن هم که سازمان بهداشت جهانی را تهدید کرده است؛ بنابراین این روند حاکی از آن است که حتی قبل از کرونا ما وارد یک فرایند جدید در جهان شده بودیم که حرکت‌های ناسیونالیستی عجیب و غریبی مقابل روند جهانی شدن، که بیشتر خواهان اتحاد جهانی و کم کردن فاصله‌ها حداقل ‏‏‏‏‏‏از لحاظ ارتباطات و همبستگی‌های جهانی شده بود، قرار گرفته است و بدبختانه این حرکت‌ها پوپولیستی هم هست.
*در حوزه اجتماعی برخی معتقد هستند که کرونا سبب همبستگی‌های اجتماعی شده است و عده دیگری هم معتقدند جامعه به سمت انزوا‌طلبی و ناامیدی رفته است. شما فکر می‌کنید که جامعه ایران در دوران کرونا چه تحولاتی را پشت سر می‌گذارد و آیا ممکن است که در آینده بازگشت پوپولیسم را در عرصه سیاسی داشته باشیم؟ 
کرونا تجربه‌های زیادی را در اختیار بخش‌های مختلف جامعه گذاشته است، از حکومت تا برسد به افراد در سطح خرد. یکی از این تجربه‌ها در سطح حکومت‌ها این است که خیلی از نهاد‌ها اگر نباشند هم مهم نیست، به طور مثال نهاد‌های انتخاباتی. به طور مثال اگر در آمریکا این‏قدر قواعد و قوانین سفت و سختی نداشت، آقای ترامپ خیلی از نهاد‌های انتخاباتی را لغو می‌کرد. در روسیه هم به همین ترتیب است. آقای پوتین اساسا و به طور واقعی و در عمل مجلس را به طفیلی خودش تبدیل کرده است و مجلس نمایندگی در روسیه به هرچه پوتین می‌گوید عمل می‌کند؛ بنابراین نهاد‌های انتخاباتی از درون تهی شده‏اند، چرا که کارآمدی و کارایی واقعی خود را که بر اساس رسالتی است که در وضعیت آرمانی برای آن‌ها تعریف شده است، از دست دادند؛ بنابراین بود و نبود این نهاد‌ها تفاوت زیادی ندارد. به همین خاطر جامعه ایران هم تجربه چنین چیزی را به نظر من به خوبی لمس و روایت خاص از نوع زندگی جدید را تجربه کرده است. هم حکومت فهمیده که راحت می‌تواند جامعه را کنترل کند و تمام فرایند‌ها را تحت نظارت خود داشته باشد و نهاد‌های نمایندگی هم اگر نباشند، به راحتی می‌توان کار را پیش برد و از سوی دیگر این مسئله‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏جرئتی به حکومت‌ها خواهد داد که ممکن است در آینده این فرایند را همچنان پیش ببرند. از طرف دیگر اثر این اتفاق بر جامعه هم مشخص است، جامعه هم متوجه شده است که مشارکتش خیلی معنا ندارد. دلسردی در مشارکت در انتخابات اسفندماه گذشته، بیانگر همین موضوع است و به نظر من نیاز به گفتن ندارد که مردم وقتی از فرایند‌های سیاسی دلسرد می‌شوند، وقتی امید به تغییرات را در فرایند‌های سیاسی از دست می‌دهند، ممکن است با سیاست قهر کنند و نوعی انزوا‌طلبی خودخواسته در حوزه سیاست اتفاق بیفتد. این انزوا‌طلبی خودخواسته برای هر تغییری که مطابق با خواست آزادی و حق مشارکت و نظیر این باشد، ممکن است اتفاق بیفتد؛ یعنی روندی عکس این، اتفاق بیفتد؛ بنابراین در چنین وضعیتی ما دو راه بیشتر نداریم، یک راه این است که جناحی با حداقل مشارکت قدرت را در اختیار بگیرد. از سوی دیگر ممکن است که همان طیف بتواند پایگاه‌های اجتماعی خود را فعال‌تر کند و نوعی هیجان اجتماعی هم ایجاد کند و یک فضای پوپولیستی هم شکل بگیرد؛ اما به نظر من در حال حاضر اصلاً نیازی به پوپولیسم نیست.
* یعنی شما معتقد هستید که ممکن است فضای ایران به سمت بسته شدن و تمامیت‌خواهی حرکت کند؟ 
به نظر من در دنیا چنین روندی دارد اتفاق می‌افتد؛ یعنی هم در آمریکا، هم در روسیه، و هم در چین. این اتفاق پیش از کرونا شروع شده بود؛ اما تجربه کرونا شهامت آن‌ها را برای چنین کاری بیشتر کرده است. این اتفاق در چین بسیار رایج بوده و فضای سیاسی کاملا بسته است و کسی هم یارای هیچ مقاومتی ندارد. در روسیه، آمریکا و بقیه جا‌های دنیا هم این اتفاق دارد می‌افتد. وقتی آقای پوتین از طریق مجلسی که بیشتر فرمایشی است محدودیت دو دوره انتخاباتی را برمی‌دارد و خود را تا دو دوره دیگر بیمه می‌کند، نشان می‌دهد که می‌خواهد روسیه را برای بیش از یک دهه دیگر هم کاملا کنترل کند و مشخص نیست که میراث بستن حوزه‌های سیاسی جامعه روسیه بعد از دو دوره پیش رو که آقای پوتین رئیس جمهور خواهد بود چه خواهد شد. در آمریکا هم جامعه کاملا به سمت نوعی ناسیونالیسم افراطی بی‌منطق پوپولیستی پیش رفته است و سیاست در میان حرف‌های خرافی گم شده است، منظور من سیاست به معنای واقعی است.
*این روزها یکی از نگران‌کننده‌ترین مسائل برای آینده این شکل از تحت نظر قرار دادن مردم برای مهار و توقف همه‌گیری ویروس کرونا است. تا به‌حال سیستم‌های نظارتی جمعی را چون دوربین‌ها حتی در کشورهای دموکراتیک هم داشته‌ایم، اما تغییری که در شکل و ماهیت نظارت شاهدیم تحول آن را از شکل بیرونی به شکل زیرپوستی و درونی نشان می‌دهد. البته این شکل از نظارت برای بحران موجود ضروری و لازم‌الاجراست. اما اگر به صورت درازمدت ادامه داشته باشد خطر بنا نهادن رژیم‌های جدید تمامیت‏خواه را در پی خواهد داشت. در چنین شرایط وضعیت اجتماعی چگونه خواهد بود؟
یکی از بیم‌ها، همین مسئله‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏است. به هر حال هم حکومت‌ها این مسئله‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏را تجربه کردند و بسیاری از حکومت‌هایی که نام بردم به چنین چیزی تمایل دارند و هم در سطح تجربی در دوره کرونا، این اتفاق افتاد، هم در حوزه نرم‌افزاری و هم در حوزه سخت‌افزاری. در حوزه نرم‌افزاری که کنترل‌ها بر ابعاد مختلف زندگی اجتماعی انسان بسیار بسیار شدید‌تر و گسترده‌تر شده است. در حوزه سخت‌افزاری حتی باعث شده است که ورود بخش‌های نظامی به کنترل‌های اجتماعی کاملا توجیه شود.
*حتی برخی از دولت‌ها از جنگ صحبت می‌کنند؛ در حالی که مسئله‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏سلامت است نه جنگ.
 دقیقا همین است؛ یعنی فرصتی فراهم شده است برای بسیاری از حکومت‌ها که فضا را از فضای بهداشتی، عمومی و اجتماعی کاملا ببرند به سمت نوعی فضای سیاسی و امنیتی و بعضاً نظامی و به همین خاطر می‌دیدیم که مثلا در چین اگر کسی کرونا داشت و می‌خواست فرار کند، به راحتی او را با تیر می‌زدند و این مسئله‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏فضایی را فراهم کرده است که توجیه‌گر ورود بخش‌های نظامی و امنیتی به حوزه اجتماعی شده است و به نظر من این اتفاق در آینده بیمناک است.
* به نظر شما آیا در ایران شکافی که بین دولت و ملت وجود داشت ترمیم شده است؟
معمولا بحران‏ها نوعی حس همبستگی ایجاد می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏کنند. در مواقعی که بحرانی رخ می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏دهد و بر اثر آن بخش یا بخش‏هایی از جامعه دچار خسران می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏شوند، نوعی فوران احساسات ایجاد می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏شود، در چنین وضعیتی بسیاری از افراد و نهادها تلاش می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏کنند که در جهت رفع آثار بد و مخرب بحران اقدام کنند. در این بحران هم بخش‏های ‏‏‏‏‏‏‏‏مختلف جامعه وارد فضای کنشگری داوطلبانه شدند. اما متاسفانه هم‏زمان ما با بحران بزرگ‏تری هم مواجه هستیم و آن بحران بی‏اعتمادی است، در چند واقعه گذشته شاهد این بی‏اعتمادی مردم به نهاهای دولتی بوده‏ایم. بنابراین به نظر نمی‏رسد که اتفاق خاصی برای رفع این بی‏اعتمادی افتاده باشد. گرچه در بحران کرونا دولت به هر حال هم‏زمان با چند بحران جدی‏تر و از جمله تحریم نیز مواجه بود ولی آنچه که در فضای عمل اتفاق افتاده نشانگر تلاش فوق‏العاده دولت برای کاستن از این فضای بی‏اعتمادی نیست. 
*برخی معتقدند دولت نتوانسته است این بحران را درست مدیریت کند.
من در مقاله‌ای به عنوان «کرونا ویروس و بحران حکمرانی» به اشکال مختلف کارآمدی یا ناکارآمدی نظام‌های حکومتی در برخورد و کنترل ویروس کرونا در سطح فردی و اجتماعی پرداخته‌ام.
* آنچه مهم است این‏که دولت باید در قرنطینه سراسری به مزایای طبقاتی افراد توجه می‌کرد.
به نظرم بهتر است که ما در دو سطح به این قضیه نگاه ‌کنیم. فرض کنید که یک زلزله رخ داده است، جایی آتش گرفته است، آیا شما اجازه می‌دهید مردم بدوند و بروند سمت منطقه‌ای که آتش گرفته است؟ خیر، کنترل می‌کنید. در یک جا زلزله آمده است، شما رفت و آمد‌ها را ممنوع می‌کنید تا بتوانید آن‏جا را جمع کنید. ویروس کرونا یک بحران ناگهانی بود. در این بحران‌های ناگهانی حکومت‌ها باید بتوانند با اقتدار عمل کنند؛ اما در کوتاه مدت. به طور مثال اگر چین ووهان را قرنطینه نمی‌کرد و ویروس کرونا به دو شهر بزرگ چین از جمله پکن و شانگهای ورود می‌کرد، می‌دانید چند میلیون نفر در چین درگیر می‌شدند، در آن صورت آیا حکومت چین قادر به کنترل ویروس می‌شد؟ خیر. حکومت‌ها در چنین شرایطی عقلانیت خود را نشان می‌دهند، بین منافع آنی و دراز مدت و در واقع منافع واقعی و منافع موقتی تمایز قائل می‌شوند. به طور مثال اگر ما در همان بدو ورود، البته به شرط این‏که می‌فهمیدیم از کجا شروع شده است، نقطه شروع را کنترل و آن را کاملا قرنطینه می‌کردیم، می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏توانستیم ویروس را در یک منطقه کنترل کنیم، قطعاً در چنین حالتی با آسیب‏های ‏‏‏‏‏‏‏‏کمتری مواجه می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏شدیم. اما وقتی در کل کشور ویروس پخش شده است، قرنطینه کردن دیگر معنایی ندارد. قرنطینه برای زمانی است که ویروس در یک شهر گسترش پیدا کرده و شما آن شهر را می‌بندید و اجازه نمی‌دهید که از آن شهر به شهر‌های دیگر سرایت پیدا کند. همان‏طور که در تجربه چین دیدیم، آن‌ها ووهان را کاملا قرنطینه کردند و نگذاشتند کسی از آنجا به جای دیگری برود، چین یک میلیارد و ۵۰۰ میلیون جمعیت دارد، در نظر بگیرید که اگر این جمعیت به این ویروس آلوده می‌شدند و ۱۰ درصد این جمعیت می‌مردند، می‌شد ۱۵۰ میلیون نفر، فقط در چین؛ بنابراین حکومت‌ها باید از یک عقلانیت برخوردار باشند و این عقلانیت در اوج بحران‌ها خود را نشان می‌دهد و بایستی در بعضی جا‌ها کنترل کامل داشته باشند و حتی در بعضی موارد باید از قوه قهریه استفاده کنند. این‏که می‌گویند زور مشروع دست دولت‌ها است، در چنین شرایطی معنا می‌دهد. اگر به معنای وبری بگوییم حکومت نهادی است که انحصار کاربرد زور مشروع را در اختیار دارد، در این‏جا معنا پیدا می‌کند. در چنین حالتی این زور روا می‌شود. 
* شما معتقد هستید که حکومت‌ها نقش و نقاشی خود را نه در قاب قدرت و سیاست که باید در قاب اجتماع و فرهنگ قرار می‌دادند و به نظر می‌رسد که در این بحران خیلی فرصت‌سوزی اتفاق افتاده است.
من تلاش کردم در همان مقاله به دقت بیان کنم که نوع برخورد کشور‌ها با مسئله‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏کرونا که به معنای واقعی یک بحران بود، چگونه بوده است و حکومت‌ها در کجا ناتوان بودند یا این‏که به هر دلیلی نتوانستند فرایند‌های اجتماعی را کنترل کنند و بحران گسترده‌تر شد و هرچه بحران گسترده‌تر شده، خسارت بیشتری هم داشته است. حکومت‏ها ‏‏‏‏‏‏‏در چنین مواقعی بایستی به جامعه و بسترهای اجتماعی و فرهنگی توجه کنند، مردم را با حقیقت‏گویی و مشارکت‏طلبی به حل بحران امیدوار و آن‏ها ‏‏‏‏‏‏‏را در پروسه حل و فصل بحران ذی مدخل کنند. فضای اجتماعی و فرهنگی انبانی از ذخایر ذی‏قیمت و قابل استفاده برای دولت‏ها ‏‏‏‏‏‏‏در چنین وضعیت‏های ‏‏‏‏‏‏‏‏بحرانی هستند. دولت‏ها ‏‏‏‏‏‏‏هم باید به مردم اعتماد کنند و هم خود جرئت تصمیم‏های ‏‏‏‏‏‏‏‏سخت و ناگهانی داشته باشند و خود را به دست حوادث نسپارند. در مقاله‌ای که به شما دادم، ایتالیا و اسپانیا را دو نوع ضعیف این حکمرانی معرفی کردم که تحت عنوان حکمرانی‌های لغزان توضیح داده بودم. آمریکا و انگلستان را جزو حکمرانی‌های سردرگم معرفی کردم. در چنین مواقعی نمی‏توانیم خودمان را به دست حوادث بسپاریم. به نظر من درست است که زحمات بسیار زیادی در حوزه‌های مختلف بالاخص حوزه بهداشتی کشیده شده است؛ اما خیلی راحت‌تر می‌شد این مسئله را کنترل کرد. وقتی مسئله‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏را از قبل کم‏اهمیت در نظر بگیری، مثل آمریکا و انگلستان، پیامدهای آن بسیار گسترده می‌شود؛ بنابراین به باور من بحران کرونا توان و عقلانیت حکمرانی‌ها را به چالش کشید.
*آیا نهاد‌های مدنی و اجتماعی این ظرفیت و پتانسیل را پیدا کرده است که بتواند بدون وابستگی برای خودش مسیر‌یابی کند؟ 
در زمان شیوع بحران کرونا بیشترین فعالیت اجتماعی در شبکه‏های ‏‏‏‏‏‏‏‏مجازی صورت می‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏گرفت. بنابراین به نظر من بحران کرونا ارتباطات اجتماعی را نه به صورت چهره به چهره بلکه در فضای مجازی بسیار گسترش داده است. بحران کرونا همچنین نقش نهاد‌های مدنی را در ایران بسیار پررنگ کرده است؛ یعنی نهاد‌های مدنی بسیار زیادی در این بحران وارد شدند و به اشکال مختلف توانستند کمک کنند، از نهاد‌های صرف مدنی تا نهاد‌های مذهبی و بسیاری از نهاد‌های دیگر؛ بنابراین تجربه ویژه‌ای برای نوعی کنشگری اجتماعی خیر‌خواهانه و کمک‏رسان در طی بحران ایجاد شد که ابعاد مختلفی دارد. من امیدوارم که در آینده تحقیقی در این زمینه صورت بگیرد؛ در مورد نهاد‌ها و بخش‌های مختلف مدنی که در این دوره علی‏رغم تمام تهدید‌هایی که از باب سلامت وجود داشت، کار کردند، و آمار و اطلاعات این فعالیت‌ها استخراج شود. اما در همین حد که تا الآن اطلاع داریم، علی‏رغم تهدید ارتباط در فضای فیزیکی، در فضای اجتماعی روابط انسانی گسترده‌ای رواج‌یافته است که من خیلی به آن امیدوار هستم و امید است که در آینده بتواند بستر مناسبی برای فعالیت‌های بیشتر در حوزه جامعه مدنی و فضای زیست- جهان انسانی شود. در عین حال همه ما واقفیم که جامعه مدنی ضعیفی داریم؛ اما همین مقدار فعالیتی که در حوزه مدنی وجود دارد، به باور من در بحران کرونا فوق‏العاده عمل کرده است. امیدوارم که پتانسیل خود را برای این‏که بتواند حوزه جامعه مدنی را هم حفظ کند، هم بسط بدهد و هم کنشگری بیشتری در فضای اجتماعی و سیاسی داشته باشد، حفظ کند و تداوم ببخشد.