فقر انحطاط اجتماعی به همراه دارد، نه تحول

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر

*مدتی است آمارهایی در مورد حاشیه‌نشینان شهری اعلام‌شده است؛ اخیرا آقای آخوندی از ۱۹ میلیون حاشیه‌نشین شهری گفته‌اند. آیا این برآوردها می‌تواند نزدیک به واقعیت باشد و اگر پاسخ شما مثبت است، دلیل آن را چه می‌دانید؟
من واقعا نمی‌توانم این آمارها را اعتبارسنجی کنم و بگویم که آیا حاشیه‌نشینی زیادتر شده یا خیر، اما به‌نظر می‌رسد تعداد حاشیه‌نشینان بیشتر شده باشد. البته این‏گونه نیست که مرتبا از بیرون به حاشیه‌نشین‌ها اضافه شود و بعد از آن تعارض بین حاشیه‌نشینی و مرکزنشینی رخ ‌دهد؛ در ایران در دو دهه اخیر این سرنوشت وجود ندارد و مهاجرت از بیرون به مناطق صورت نگرفته است.
*وضعیت گسترش حاشیه‌نشینی در ایران امروز چگونه است؟
افزایش حاشیه‌نشینی به دلیل سیاست‌های دولت برای انتقال بخشی به محله‌های حاشیه نیست. این ماجرا در کنار خود آن شهر اتفاق می‌افتد و خود شهرها با جمعیت‌های دیگری متولد شده است. جمعیت تهران و شهرهای بزرگ دیگر ایران بیشتر از مرکز به حاشیه گریخته‌اند تا این‌که از بیرون به حاشیه شهرها آمده باشند. این اتفاق مهمی است که در دوره جدید رخ‌داده است و جمعیت از مرکز به حاشیه رفته‌اند.
*یعنی معضلات این دو نوع حاشیه‌نشینی متفاوت است؟
دقیقا!  مسئله، مشکلات و معضلات این جمعیت از حاشیه‌نشینی دیروز متفاوت است چون حاشیه‌نشین دیروزی که می‌آمد دستش را در جیبش می‌گذاشت و دست خانواده‌اش را می‌گرفت می‌آمد به کلان‌شهر با انتظار این‌که کاری در شهر پیدا کند. ولی امروز کسانی که در داخل شهر صاحب شغل بودند و امکاناتی داشتند به حاشیه شهر پرتاب شدند. اگر به نحوه گسترش شهر تهران بنگرید، می‌بینید تهران چطور به حاشیه شهر و اقمار خودش متصل می‌شود؛ مثلاً پدیده پردیس حدفاصل بین تهران و کرج چگونه اتفاق می‌افتد؛ افرادی که دیگر در تهران امکان زیست پیدا نمی‌کنند به حاشیه شهر تهران در پردیس پرت می‌شوند. این‌ها مردمان تهرانی هستند که به حاشیه پرت شدند. مشکلات حاشیه‌نشینی چیست؟ اراکی‌ها، کاشانی‌ها و قمی‌ها آمده باشند در حاشیه شهری مثل تهران یا  حاشیه شهر کاشان و یا قم ساکن شده بودند. امروزه با پدیده‌ای به نام افزایش فقر روبه‌رو هستیم که خیلی‌ها از آن به‌عنوان حاشیه‌نشینی یاد می‌کنند. جامعه ما درگیر فقر فزاینده است تا حاشیه‌نشین شهری.
*صحبت شما این است که بیشتر از این‌که حاشیه‌نشین شهری داشته باشیم تهیدست شهری داریم؟
 بله، ما تهیدستان شهری داریم که چاره‌ای جز این نداشتند که به حاشیه بروند یا به شهرهای اقماری اطراف تهران منتقل شوند. این افراد وقتی به آنجا منتقل می‌شوند نمی‌توانند با مقتضیات حاشیه‌نشینی زیست کنند یعنی در خانه‌های کوچک با همدیگر منتظر یک اتفاق باشند یا دنبال شغل بگردند. کسانی هستند که با علایق شهرهای بزرگ به حاشیه پرت شدند، فقیران پرحادثه هستند تا حاشیه‌نشینانی که فقیرانی بودند که براساس اتفاق حادثه درست می‌کردند. خود این حاشیه‌نشینان یا فقیران شهری کسانی هستند که ذائقه شهری دارند ولی در حاشیه زندگی می‌کنند اما استعداد و انرژی تراکم‏یافته‌ای برای حادثه دارند.
* فقیران پرحادثه در حوزه کنشگری‌ خود چه شاخصه‌هایی دارند؟
اولین مسئله‌ای که فقرای پرحادثه دارند این است که از انتقالشان از مرکز به حاشیه‌ها ناراضی هستند؛ به خاطر همه از دست دادن‌ها و آرزوهایی که به دنبالش بودند معترض هستند؛ به موقعیتی که در آن زیست می‌کنند معترض‌اند. به همین دلیل فقرایی که در حاشیه هستند مخرب محیط و زندگی جدید و آنچه در اختیار دارند، هستند. از همین جا مشکلات خانوادگی و مشکلات تخریبشان شروع می‌شود و به هم ریختن فضایی را که در آن قرار گرفته‌اند شروع می‌کنند. مثلاً افرادی که به شهرک‌هایی مثل پردیس یا شهرهای دیگر رفتند، می‌بینید چگونه دارند سرزمینی را که می‌تواند محل زیست جدیدشان باشد تخریب می‌کنند؛ حاشیه‌نشین‌ها معترض به محیط و مرکز اولیه‌شان هستند و چون به آرزوهایشان نرسید‌ه‌اند، سرمایه‌هایشان را مضمحل می‌کنند؛ در حاشیه‌ کلان‌شهرها مجموعه افراد عصبی، ناراحت، منتقد، معترض و آماده انفجار زندگی می‌کنند.
*می‌توانیم بگوییم بخشی از این افراد یا تکانه‌ها ناشی از این است که طیفی از طبقه متوسط از خود این طبقه به طبقه پایین کنده یا رانده‌شده است؟
قصه طبقه متوسط و انتقال آن به بخش‌های بیرونی زیست سرنوشت دیگری دارد. طبقه متوسط از جای خود کنده و به پایین ریخته شده ولی چون اصل طبقه متوسط بر سازگاری بوده به محیط‌های جدیدی که رفته سعی کرده از تنش‌های محیط جدید بکاهد تا این‌که تنش‌هایش را افزایش دهد. مثلاً معلمان یا بسیاری از هنرمندان و کسانی که مشاغل نسبتاً پایین‌تری داشتند به همان‌ جاهایی که گفتم منتقل شده‌اند. طبقه متوسط فقیرشده عناصر پیوندساز را تولید می‌کنند و در آنجا شغلشان را مستقر کرده‌اند؛ مثلاً در حاشیه شهرها کانون زبان تأسیس کردند، نویسندگی می‌کنند، درس می‌خوانند، موسیقی تدریس می‌کنند، معلمی می‌کنند، دفتر کار و مغازه باز کرده‌اند و شرایط زیست را فراهم کرده‌اند ولی مابقی کسانی که فقیرتر شدند چون امکانات نداشتند به‌جز عامل تخریب چیز دیگری نشدند. چیزی که خطرناک‌تر است این است که تهیدستانی که به حاشیه شهرها رفته‌اند اگر دغدغه‌هایشان به لحاظ ایدئولوژیکی با طبقه متوسط درهم شود اتفاق بزرگی خواهد افتاد و حرکت‌های سفت‌وسخت ضد مرکز خواهیم داشت.
* در چند سال اخیر مثلاً سال‌های ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ هم‌پیمانی ایدئولوژیک این دو طبقه یا گروه را دیدیم.
نه، چنین اتفاقی رخ نداده است. طبقه متوسط در اعتراض‌ها حاضر بوده ولی بیشتر تقلیل‏دهنده تخریب بوده تا این‌که تقویت‌کننده تخریب باشد. اگر طبقه متوسط مدافع اتفاقاتی که در اسلام‌شهر افتاد می‌بود، اسلام‌شهر به یک پادگان انبوه پر از مهمات تبدیل می‌شد که هیچ دولتی نمی‌توانست آن را تخریب کند و یک جنگ خونین رخ می‌داد. وقتی جنگ در خیابان است افراد همین‌طور که از کریدور خیابان خارج می‌شوند شهر هم تحت سلطه سپاه و نیروی انتظامی درمی‌آید ولی به خانه‌ها سرایت نمی‌کند؛ اما اگر این پیوند رخ می‌داد هر خانه‌ای یک مرکز درگیری نیروهای رسمی و پلیس و غیره می‌شد.
*اما در خیابان همه طیف افراد را می‌توانستیم ببینیم.
 به همین دلیل کشت و کشتار وسیع نداشتیم و کشته‌شدن‌ها در درگیری‌های پایانی اتفاق افتاده است ولی این نیست که افراد شروع به قتل و غارت و کشتن همدیگر کنند. وقتی عمل خشونت‌آمیز باشد اولاً همه‌جا را آتـش می‌زنند و دوم شروع به کشتن همدیگر می‌کنند ولی چنین اتفاقی نمی‌افتد. کشته شدن یک مسئله است و فرق می‌کند با این‌که وقتی بانک آتش می‌زنند، خانه رئیس بانک را هم آتش بزنند و رئیس بانک را هم در خیابان بکشند. پدیده سال‌های ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ را باید خیلی خاص تأکید کرد، خصوصاً با عدم تراز ترتیب طبقه متوسط و طبقه پایین؛ این‌ها درهم نشدند و اگر شده بودند تحت هیچ شرایطی امکان گذر کردن از آن برای حاکمیت وجود نداشت.
* نسبت حاشیه‌نشین شهری با تهیدست شهری چیست و بر اساس چه شاخصه‌هایی تقسیم‌بندی می‌شوند و آیا شغل، درآمد، تحصیلات و یا منزلت شاخص تقسیم‌بندی‌ است؟
 حاشیه‌نشین شهری ممکن است در حوزه شغل و درآمد با محدودیت روبه‌رو باشد و در حاشیه به انتظار قرار می‌گیرد و به لحاظ اقتصادی، اجتماعی، دانشی و امثالهم ضعیف است. یک‌شکل آوارگی در خود می‌بیند ولی تهیدست شهری این مختصات را ندارد و اعتبار و منزلت اجتماعی دارد و دارای انسجام خانه و خانواده است؛ اما به لحاظ اقتصادی ضعیف شده است و به لحاظ فرهنگی آگاه است و آگاهی دارد و هویت و مقتضیاتش را می‌شناسد. تهیدستان شهری با حاشیه‌نشینی از لحاظ اقتصادی نزدیک هستند ولی به لحاظ اجتماعی فرهنگی از هم متفاوت‌اند.
*نوع کنشگری این دو چه تفاوتی باهم دارد؟
تهیدستان شهری نیروهای آماده حرکت، تند و تیز و انتقام‌جویند ولی حاشیه‌نشینان شهری آماده نیستند و موقعیت‌هاست که آن‌ها را فعال می‌سازد.
*به نظر شما آیا تهیدستان در ایران ممکن است در موقعیتی قرار بگیرند که با آگاهی طبقاتی یک جنبش اجتماعی شکل دهند؟
 کاملاً می‌توانند این اتفاق را رقم بزنند. اگر هویتی که در ایران داریم، استمرار یابد و در نتیجه تحریم‌ها کماکان ناتوانی حوزه مدیریتی کشور در حوزه تولید و کار ادامه داشته باشد و به حجم تهیدستان اضافه شود و صدایشان بلند شود و انسجام پیدا کنند، می‌توانند جنبش‌های اجتماعی قدرتمندی فراهم سازند و کل حرکت اجتماعی ایران را که وجود دارد مختل کنند. آنها این ظرفیت و استعداد را دارند و آگاه هم هستند ولی چیزی که وجود ندارد این است که اینها را منسجم کند. البته نیروی انسجام‏بخش و ایدئولوژی انسجام‏بخش هم وجود ندارد؛ این‌که فقر و تنگنای دستیابی به آرزوها، تحقیر، تخریب و از دست دادن اعتبار و منزلت اجتماعی وجود دارد ولی به عمل اقدام نمی‌کنند به این علت است که عوامل انسجام‏بخش وجود ندارد و از همه مهم‌تر در ایران چیزی وجود دارد که حکومت مرکزی هنوز اعلام ناتوانی نکرده است. اگر چنانچه اعلام ناتوانی کند آن‌ها برای حرکت راه می‌افتند. چیزی که انقلاب را در ایران رقم می‌زند قدرت نیروی انقلابی نیست بلکه ضعف دولت مرکزی است.
*منظورتان این است که فاکتور اقتصادی در این شرایط به‌تنهایی نمی‌تواند کافی باشد؟
 به هزاران دلیل این فاکتور به‌تنهایی کافی نیست. یکی از دلایلش این است که فقر یک پدیده عام شده و حتی ثروتمندان هم اعلام فقیر شدن و نداشتن و دست نیافتن به آرزوهایشان می‌کنند. کسی که سوار ماشین آخرین سیستم می‌شود وقتی پلیس جلویش را می‌گیرد می‌گوید ندارم و او هم به دنبال کوپن، بنزین و این‌جور چیزهاست. وقتی فقر پدیده عمومی شده بین فقیر و غنی تمیز داده نمی‌شود. از طرفی دولت و نظام سیاسی در ایران همچنان به لحاظ نظامی، امنیتی و سیاسی با همه گرفتاری‌هایی که در نظام سیاسی وجود دارد ایستاده و مرکزیتش را از دست نداده و صدای فروریختنش به گوش نمی‌رسد. چون این نیست، عامل تحریک برای جنبش‌های اجتماعی وجود ندارد. در این شرایط تهیدستان شهری اقدامات و انتظاراتشان را برای موقعیت‌های دیگر به تأخیر می‌اندازند.
* در انسجام‌بخشی به این طیف، آیا بدون کمک طبقه متوسط و روشنفکران می‌توانند یک کنش سیاسی داشته باشند؟
 امکان ندارد. آنچه انسجام تهیدستان را مشروع می‌کند، مسیر را برای عمل می‏گشاید و پایان کنش را به شکل آرمانی نشان می‌دهد، طبقه متوسط است. چون طبقه متوسط وارد این میدان نمی‌شود تهیدستان شهری امکان عمل پیدا نمی‌کنند و انسجام نمی‌یابند. شرط و زمینه اقدام این است که دولت و نظام سیاسی اعلام ورشکستگی کند. در این صورت کسی که عاملیت پیدا می‌کند و انسجام ایجاد می‌کند طبقه متوسط است.
*به نظر می‌رسد طبقه متوسط از مرحله ناجنبشی به مرحله جنبشی وارد شده است.
درست است ولی دغدغه‌های طبقه متوسط و جنبش اجتماعی مربوط به آنها متفاوت از جنبش طبقه اجتماعی پایین است. دغدغه طبقه متوسط در دوره طولانی بحث آزادی، دموکراسی، حقوق بشر، حقوق شهری و جایگاه مدرنیته بوده است. اگر این سر جای خودش بماند بازی خود را می‌کند و توده هم کاری با او ندارد.
*یعنی ضعف و قوت حس عاملیت، شهروندی و دموکراسی‌خواهی است که در میان طبقه متوسط ممکن است شرایط را برای آن‌ها متفاوت کند؟
 برای خودش بله؛ نتایجش برای طبقات بالا و پایین هم هست ولی او دارد بازی خود را می‌کند اما اگر بتواند این بازی را از طریق یک ایدئولوژی یا اتفاق یا شرایطی با مسائل طبقه پایین پیوند بزند، مثلا دموکراسی با عدالت‌خواهی پیوند بخورد، آنگاه می‌تواند یک حرکت فراگیر جنبشی رخ دهد و طبقه متوسط و پایین با هم کار کنند.
* در واقع این نکته مدنظر شماست که تهیدستان شهری اگر زمانی کنشگری کنند بیشتر شورش گرسنگان خواهد بود؟
بله، به همین دلیل است که گروه‌های رقیب سیاسی در حاکمیت اگر بخواهند قدرت را به دست بگیرند از چیزی به نام فساد بهره می‌گیرند؛ یعنی هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان از مقوله فساد استفاده می‌کنند چون فساد به حیف‌ومیل کردن پول، چپاول و ایجاد نابرابری اقتصادی معطوف می‌شود و می‌توانند طبقه پایین را به سمت خود جذب کنند. کسانی که از فساد حرف می‌زنند فساد را به یک ساحت ایدئولوژیک تقسیم می‌کنند تا بتوانند طبقه پایین را به نفع خودشان برای کسب قدرت بسیج کنند. این‌که این امر جواب نمی‌دهد، همه می‌گویند این‌ها فاسد هستند ولی اقدام رادیکالی نمی‌کنند به دلیل این است که تقلب را می‌فهمند و می‌دانند این‌ها برای دست‌یابی به قدرت است نه اصلاح؛ مردم می‌گویند این‌ها که علیه شعار فساد می‌دهند خودشان افراد پاکدستی نیستند و تقلب می‌کنند. اشتباه اصولگراها و اصلاح‌طلبان این است که با طرح این مفاهیم فکر می‌کنند طبقه پایین تا آخر با آن‌ها می‌ماند و هرجا گفتند می‌ایستد. درصورتی‌که ماجرای مشهد و اسلام‌شهر نشان داد که گزاره آقای علم‏الهدی در باب این‌که علیه روحانی عمل کنند علیه همه نظام تمام شد و کل نظام را زیر سؤال برد.
* به نظر می‌رسد سیاست‌های پوپولیستی آزموده شده و پاسخ چندان مثبتی به تهیدستان شهری نمی‌دهند.
بله، چون در آن‌ها تقلب وجود دارد.
*قبلاً می‌گفتند تهیدستان شهری محمل راست می‌شوند؛ نظر شما چیست؟
 تهیدستان شهری از شهر بیرون انداخته شده‏اند و منطق قاضی را نمی‌دانند و نمی‌دانند چه اتفاقی افتاده؛ مثلاً کارگران یا کسانی که در یک سازمان مشغول به کار بودند بیرون‌ شدند یا کسانی که از اقتصاد و بازار بیرون رانده شدند نمی‌دانند سرنوشت چیست و حاضر نیستند دوباره آن را بازسازی کنند و می‌گویند ما می‌مانیم تا بدانیم چه اتفاقی خواهد افتاد ولی فغانشان را سرمی‌دهند و هرجا فرصت کنند حادثه به وجود می‌آورند.
* چه اتفاقی برای حاشیه‌نشینان می‌افتد؟
حاشیه‌نشینان به سمت تهیدستان شهری حرکت می‏کنند و حاشیه‌نشینان بر آن‌ها افزون خواهند شد و انرژی سرمایه را افزون خواهند کرد. آن‌وقت است که کل جامعه درگیر این حرکت می‌شود.
*حال که خیلی‌ها متوجه شدند شعارهای پوپولیستی دردی از دردهای تهیدستان و حاشیه‌نشینان دوا نمی‌کند چه سیاستی باید در پیش‌گرفته شود؟
ما نمی‌دانیم چه سیاستی پیش بگیریم چون آن‌هایی که دغدغه‌های خیلی اصلاح‌طلبانه دارند هم پوپولیست هستند و گروه سیاسی از بالا تا پایین همه پوپولیست است. همه رهبران و روشنفکران دارند پوپولیستی صحبت می‌کنند. چرا این است؟ جامعه ایرانی اساساً جامعه احساسی، عاطفی و هیجانی است. ما با هیجانات، عواطف و احساساتمان زیست، عمل، آشتی، قهر و عشق‌ورزی می‌کنیم. مشکل در آنجاست که باید با یک ساحت فهم موقعیت به معنای عقل‌گرایی ایرانی می‌رفتیم که نرفتیم و بایستی آنجا را سروسامان دهیم و خیلی زمان‌بر است. باید پوپولیسم در جریان باشد و کارش را انجام دهد. آنگاه عقلانیت نظام جامعه ایرانی مستقر باشد و به لحاظ نظامی و امنیتی امکان سقوط پیدا نکند. باید نهادهایی که در جامعه نهادهای اساسی هستند بدون این‌که اتفاقی برایشان بیفتد مستقر و مستمر باشند. این‌ها وقتی مستقر شدند بوی قدرت می‌دهند. در آن صورت عقلانیت از اینجا سرایت و حوزه فرهنگ عمومی را اصلاح می‌کند. خیلی‌ها در مورد اصلاح کردن پیگیرند و به مردم گزارش می‌دهند و می‌گویند مردم چنین و چنان کنند و مردم هم بیشتر عصبانی یا معترض می‌شوند. باید به سراغ وجه پنهان جامعه رفت؛ رویه‌ها، نهادها، ثبات و افزایش سرمایه‌های پنهان فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، و این سرریز می‌شود و سطح عاطفی احساسی را تقلیل می‌دهد و دیگر با پوپولیسم عمل نخواهیم کرد بلکه با عقلانیتی عمل خواهیم کرد و سرمایه و هزینه کمتری مصرف خواهد شد.
*مدام طیف‌های متعدد طبقات از اطراف حاکمیت رانده می‌شوند؛ از طبقه بالا تا متوسط و اخیرا هم‌ طبقه حاشیه‌نشین و تهیدست شهری هستند که در سال‌های ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ از اطراف قدرت رانده شدند. در چنین شرایطی چطور از اقتدار واقعی صحبت می‏کنید؟
طبقه متوسط خصوصاً بعد از انقلاب اسلامی چندان مطلوبیت نداشته و همیشه مورد ستم و سؤال بوده درحالی‌که با فشار هم‌خونی پیدا کرده و همراه شده و به همین دلیل طبقه متوسط عقل قوی‌تری نسبت به طبقه بالا و حاکمان و طبقه پایین دارد و کمتر احساسی عمل می‌کند. مثلاً دانشگاهیان، هنرمندان، شعرا، نویسندگان افرادی هستند که عقل پیچیده‌تری پیدا کردند. این‌که می‌گویید چرا نظام سیاسی این‌ها را بیرون می‌ریزد به خاطر این است که نیروی زیادی می‌آورد. نظام سیاسی ما خیلی جاها به خاطر این‌که امکانات مجانی دارد افراد بیشتری سوارش می‌شوند و زودبه‌زود سوار می‌شوند و باید پیاده شوند و این به معنای ریزش وزارتی و حاکمیت نیست. در نظام ایران حاکمیت به‌گونه‌ای است که آدم‌ها را به لحاظ مدیریتی تجربه‏دارتر می‌کند. نظام سیاسی ما روزبه‌روز غیر رادیکالی‌تر می‌شود. افرادی که ازنظر سیاسی بیرون می‌روند غیر رادیکال‌تر هستند و گروه فشار درست نمی‌کنند و علیه نظام اقدام نمی‌کنند و به دنبال زیست خود و سرمایه‌گذاری می‌روند و زیاد در حاشیه نمی‌نشینند. ما مدرن‏سازی را می‌توانستیم از طریق آموزش، دانشگاه و شهرنشینی دنبال کنیم ولی بیشتر حوزه نظام سیاسی ما برنامه‌ها را مدرن می‌کند و به آن‌ها می‌آموزد که از رادیکالیسم عبور و میل به زیست اجتماعی پیدا کنند؛ گرچه این اتفاق نمی‌افتد. حوزه سیاسی در ایران محل مدرن کردن افراد شده درصورتی‌که باید دانشگاه، مدرسه، پارک و سینما باشد. این ‌یک اتفاق خوب نیست ولی اتفاقی است که در ایران وجود دارد و هیجان مدرن می‌شود. هزاران گروه اجتماعی بعد از انقلاب بر اساس حاکمیت بیرون آمدند و دغدغه‌های غیر رادیکال پیدا کردند و به نظرم اتفاق بدی است.
* آن موقع نسبت تهیدستان و حاشیه‌نشینان با این نظام بوروکراسی چه خواهد بود؟
وقتی نظام کارشناسی فعال داشته باشید مسائل به‌سرعت تغییر می‌کند. سرمایه‌هایی که الآن در این کشور دارد مصرف می‌شود به بخش حاشیه‌ای و بیرونی جامعه منتقل شود. چرا مرکز؟ به این خاطر که نظام غیر کارشناسی در مرکز در نظام سیاسی وجود دارد و بوروکراسی کنش کارشناسانه انجام نمی‌دهد. این است که الآن عده‌ای می‌خواهند آب دریای خزر را به سمنان و آب خلیج‌فارس را به یزد بیاورند و این احمقانه‌ترین تصمیمی است که در ایران گرفته می‏شود و دولت دارد این کار را می‌کند. اگر نظام کارشناسی عمل می‌کرد بحث این بود که به‌جای این‌که سرمایه‌ها را منتقل کنند آدم‌ها را به آنجا ببرند و آن‌ها را به حاشیه خلیج‌فارس و دریای عمان منتقل کنند؛ هم‌ مرز را تأمین می‌کنند و هم در آنجا از آن امکانات استفاده می‏کنند و جامعه را تغییر می‌دهند تا این وضعیت را پیدا کنند. ما الآن به شمال حمله بردیم برای این‌که گیلان شمال را می‌سازد. شمایی که گیلان را تصاحب می‌کنید آن را محل زندگی کنید چرا ویلا می‌سازید و همه‌چیز را برای یک روز در ماه یک خانواده خراب می‌کنید و چرا در آنجا اقتصاد طراحی نمی‌کنید؟! این فقدان نظام کارشناسی است. آب زاینده‌رود را به‌جای دیگری منتقل می‌کنند؛ چرا آن افراد را نمی‌آورند در حاشیه زاینده‌رود زندگی کنند؟! اجازه افزایش تعدد جمعیت در شهرهایی مثل کاشان، سمنان و یزد را ندهند و افراد را به‌جاهایی ببرند که کار، آب و… وجود دارد. وقتی این باشد قصه تهیدستان شهری و حاشیه‌نشینان ساحت و منطق دیگری پیدا می‌کند.
* در سایه گسترش فقر همه‌جانبه همبستگی اجتماعی و سرمایه اجتماعی جامعه به چه سمت و سویی می‌رود؟
به سمت یک نوع انحطاط می‌رود. ما منحط می‌شویم تا جامعه جنبشی بشود. بعد از جنگ جهانی در ایران فقر به وجود آمد و مردم به ‌جان هم افتادند به‌جای این‌که به ‌جان بیگانه بیفتند و انگلیس را از کشور بیرون کنند. جامعه تا این‌که در آن جنبشی بشود منحط می‌شود. هیچ‌گاه فقر به‌خودی‌خود تحول ایجاد نمی‌کند و انحطاط ایجاد می‌کند. فقر فراگیر در ایران می‌تواند جامعه را منحط کند تا از درونش یک جنبش اجتماعی بیرون آید. چیزی که فقر را به یک جنبش اجتماعی تبدیل می‌کند معنا، دانش و آگاهی طبقات متوسط است. طبقه متوسط اجازه نمی‌دهد انقلاب دیگری اتفاق بیفتد و می‌خواهد امکان تغییر درونی صورت گیرد. طبقه متوسط همیشه ضدانقلابی‌گری بوده است.
*اگرچه در اعتراض‌های دو و چهار سال قبل خیلی می‌گفتند این شورش گرسنگان است ولی مسئله فقط موضوع بقا نبود و جوانان تحصیل‌کرده را بین این‌ها می‌دیدیم که شاید فرصت ساختن به آن‌ها داده نشده بود.
چیزی که حوزه سیاسی از جامعه ما ساخته یک جامعه ناراضی است. جامعه نمی‌داند اصولگرایی و اصلاح‌طلبی در ایران صبح تا شب در جهت ناراضی‏سازی است و ناراضی‌سازی‏ شدن ایدئولوژی افرادی که بخواهند انقلابی جلوه کنند یا اصلاح‌طلب باشند و این چیزی است که کسی با آن برخورد نمی‌کند. ناراضی‏سازی با شفاف‌سازی فرق می‌کند. شفاف‌سازی که الآن گفته می‌شود یک تز توأم با کثافتی است که دارد از شارلاتانیسم می‌گیرد، و شفاف‌سازی نمی‌کنند و علیه همدیگر افشاگری می‌کنند. آن اتفاق برای نتیجه‌بخش شدن تز یا ایدئولوژی ناراضی جامعه بوده است؛ نه‌تنها فقرا بلکه کسانی که از وضعیت موجود خود ناراضی هستند. می‌گویند خانه‌ای که داریم می‌دهیم. هرچقدر تهیدستان و گرسنگان این اقدام را کردند ناراضی‌ها هم کردند. در ایران مشکل این است که عموم مردم از وضعیت ناراضی هستند و ایدئولوژی حاکمیت و ایدئولوژی‏ای که وجود دارد به این‌ها آموزش داده و ایدئولوژی دارد از این وضعیت سود می‌برد و پوپولیسم با تزی به نام فساد، ناکارآمدی، حماقت، عدم تبعیت، خودی و غیرخودی و رسانه‌ها، ناراضی‏سازی می‌کند و همه مردم به شکلی از آنچه دارند احساس نارضایتی می‌کنند و به همین دلیل خود را در امکان یک عمل و اقدام موقت می‏بینند؛ یعنی افراد در یک ‌لحظه یک اقدام انجام می‌دهند و نه مستمراً. مثلاً اگر به کسی فحش بدهند خوشحال می‌شوند یا یک برنامه تلویزیونی مثل خندوانه پخش کنند و رئیس‌جمهور را مسخره و تخریب کنند و به او فحش بدهند و مردم بخندند؛ نارضایتی در این حد بیشتر یک امر روانی عاطفی است و این‌گونه نیست که به یک اقدام جمعی بینجامد. اقدام جمعی متعلق به تهیدستان شهری است که اگر راه‌حلی برایش پیدا نکنند و معاششان مورد هجوم قرار گیرد آنگاه اقدام می‌کنند.
* آینده طیفی را که در موردش احساس خطر وجود دارد چطور می‌بینید؟
 اگر این وضعیت استمرار پیدا کند آینده‌ای ندارند و بر میزان فقرا اضافه خواهد شد و در آینده جامعه‌ای منحط خواهیم داشت. در صورتی جامعه منحط به جامعه انقلابی تبدیل خواهد شد که طبقه متوسط یک اقدام نظری، اندیشه‌ای سازمانی بکند و از منحط شدن جامعه جلوگیری کند و خوداندیشی و خودآگاهی کند. آنگاه انقلاب صورت می‌گیرد.
*آیا در عناصر مدنی و ساحت نهادی جامعه چنین پتانسیل و ظرفیتی می‌بینید تا بتواند به بازسازی خود بپردازد؟
بله، الآن حداقل در بخشی از اینها این ظرفیت وجود دارد. ما الآن در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که بدترین دوره‌ اقتصادی را طی می‌کند و از این‌که هستیم، امکان نداشت بدبخت‌تر بشویم. یعنی نتوانیم نفت بفروشیم، هیچ معاوضه خارجی نداشته باشیم، تحریم باشیم، کارخانه‌ها تعطیل شود و دلار ۳۵۰۰۰ تومان شود و از طرف دیگر دولت نتواند هیچ کاری بکند، نظام سیاسی درمانده شود و دشمن و بیگانه هم آماده هر اقدامی باشد. اگر چنانچه این تا پنج یا ۱۰ سال دیگر استمرار پیدا کند جامعه منحط می‌شود. چرا جامعه مدنی تا حدی جلوی این انحطاط را گرفته است. ما یک تجربه تاریخی مدرن داریم. یعنی بخشی از جامعه مدنی ما می‌داند که سرنوشت آنها در صورت تسلط طبقه رادیکال چه خواهد شد. درباره این وضعیت و سیر قهقرایی، نظامی‌ها و بوروکرات‌های طبقه متوسط به معنای عام و حتی متمولین و برخی از فقرا و تهیدستان آگاهی دارند و می‌گویند احتمالش هست وضع از این‌که هست بدتر شود. کمااین‏که افغانستان، عراق و یمن را می‌بینند و جاهای دیگر را هم دیدند و می‌گویند نتیجه‌اش یک جنگ داخلی فراگیر مستمری است که در آن نابودی است. به نظر من این آگاهی که اتفاق افتاده و ظرفیتی که ایران به لحاظ مدنی در دوره معاصر پیداکرده، وجود تحصیل‌کرده‌ها، رسانه‌ها، نیروهای باتجربه سیاسی، گروه‌های ذی‌نفوذ قدرتمند و مدیریت و رهبری کشور کمک کرده تا ما وارد دوره انحطاط نشویم و اقدام رادیکال نکنیم.