ذره‌بین دولت روی گروه‌ها و اقشار آسیب‌پذیر قرار گیرد
گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر
آنچه مشخص است دنیای پساکرونا دنیای دیگری است؛ فرد، بنگاه و دولت هرسه برای گذر از این بحران و ورود به دنیای پیش روی الزاماتی در نظر داشته‌اند، اگرچه تصمیم دولت پیامد کلان‌تری دارد و با هویت دولت گره خورده است. پدرام سلطانی می‌گوید: این‌روزها بار دیگر درباره کارکرد اصلی دولت سوال می‌شود و این کارکرد به حضور و نحوه مدیریت بحران توسط دولت گره خورده است. او معتقد است: اگرچه برخی می‌گویند حمایت و یارانه دادن به مردم و بنگاه‌ها در زمان بحران، کارکرد دولت را تغییر می‌دهد و آنها را به سمت مداخله‌گری می‌کشاند، ولی این اتفاق برای دولت‌های هوشمند و شهروندان مسئول ممکن نیست. ادامه این گفت‌وگو را بخوانید.
صورت‌بندی نوع مواجهه دولت‌ها با پاندمی کرونا چگونه است و چه عواملی در نوع برخورد دولت‌ها اثرگذار بوده است؟
من معتقدم ما در آستانه ورود به دورانی قرار داریم که هنوز خیلی از زوایا و اجزا و ابعاد آن دقیق شناسایی نشده است؛ دولت‌ها از نظر خودشان به نیاز ورود به برهه جدید نگاه کرده، شهروندان و بنگاه‌های اقتصادی هم ملاحظات خودشان را داشتند؛ هریک از اینسه در اندازه فردی، بنگاهی و کلان رویکردهایی در پیش گرفته‌اند. اما تصمیم‌های دولت با پیامدهای گسترده برای همه جامعه همراه است. این تاثیرگذاری هم به جهت نحوه مدیریت، آثار و گستره، بیشتر مورد نقد و مداقه قرار می‌گیرد و در عمل بیشتر می‌تواند اقتضائات این دوره را طراحی کند. در عصر حاضر بحران‌هایی به اندازهای که کل کره زمین را به خود گرفتار کرده باشد به وجود نیامده که این سوال اینقدر برجسته شود که: کارکرد اساسی دولت‌ها چیست؟ با توجه به رشد و بلوغی که جوامع بعد از جنگ جهانی دوم و ورای انقلاب‌های سوم و چهارم صنعتی پیدا کرده‌اند، مطالبه‌گری و نقش‌خواهی شهروندان بالاتر رفته و اعتماد به نفس بنگاه‌ها از حیث ایفای نقش جدی‌تری در اداره کشور و در عرصه جهانی آشکارتر شده است. برخی از بنگاه‌ها به اندازه حجم اقتصاد چند کشور فروش دارند؛ چندصدهزار کارمند دارند و چندصد میلیارد دلار فروش در سال. بنگاهداری مدرن هرچه بیشتر شبیه کشورداری می‌شود و حکمرانی ملی و حکمرانی شرکتی بسیار از یکدیگر گرته‌برداری می‌کنند. همه این عوامل مرتب این سوال را به ذهن اندیشمندان می‌آورد که نقش و کارکرد دولت در صحنه «شهروند آگاه، بنگاه توانمند» چیست. از طلیعه شهرنشینی در ۵ هزار سال پیش، حکام به دنبال تنظیم روابط شهرنشینی رفته‌اند و نهادهای گوشواره‌ای حاکم از قوه نظامی و انتظامی، دادگاه، مالیات و مانند اینها در طی قرون متمادی ایجاد شده و شکل پیچیدهتری به خود گرفته است. طبیعتا شهروند شهرنشین به این حمایت‌ها نیاز داشته و باید برای تامین این نیازش مالیات می‌داد. این جریان قرن‌هاست که بر یک پاشنه حرکت کرده، شهرها بزرگتر، دیوانسالاری عریض‌تر و دولت‌ها مقتدرتر شده‌اند؛ طوری که مداخلات دولت به همه امور زندگی شهروند رسیده است. این وضعیت در دولت‌های مداخله‌گری مثل ایران شدیدتر بوده که دخالت دولت در امور شخصی شهروندان کم‌مانند است؛ دایره دخالت از سبک زندگی گرفته تا اقتصاد رسیده است. جریان استقرار و توسعه دولت‌ها به جایی رسید که ناچار شدند در امور و وظایف خود بازاندیشی کنند. دولت‌ها با خصوصی‌سازی در راستای چابک‌سازی خود و واگذاری بخشی از تصدیهای زائدشان به بخش خصوصی حرکت کردند. در اواخر قرن بیستم، دولت‌ها شروع به واگذاری بخشی از وظایف خود به شهروندان و جامعه مدنی کردند و دایره تصدی دولت‌ها که قبلا از اقتصاد تا آموزش و محلهداری هم رسیده بود، محدودتر شد، واگذار شد یا برون‌سپاری شد و دولت‌ها به موضوع‌های محدودتر و ضروریتری معطوف شدند. امروز که بحران کرونا اتفاق افتاده، باز همچنان آن سوال بزرگ مطرح است که دولت‌ها در زمان بحران و مخاطره حیات شهروندان چه نقشی دارند؟ دولت که تمام هزینه خود را به شهروندانش تحمیل کرده در زمان بحران چگونه باید به شهروندانش کمک کند و اگر کمک نکند، کارکردش را در شرایط عادی چگونه می‌خواهد توجیه کند؟
*حد مداخله دولت در بحران‌ها تا به کجاست؟
قبل از تعریف حد مداخله باید بدانیم که دولت به عنوان اهرم عبور از بحران، آیا می‌تواند کارکردی داشته باشد یا خیر؟ ما بعد از انقلاب چهارم صنعتی به جایی خواهیم رسید که بسیاری از کارهایی را که نظام بوروکراتیک دولت‌ها اداره می‌کردند، ربات‌ها می‌توانند به عهده بگیرند. این از نظام درمانی تا نظام آموزشی را هم دربر خواهد گرفت. در چنین شرایطی دولت‌ها می‌خواهند چهکار کنند؟ به باور من اگر در چنین شرایطی دولت‌ها نتوانند درست نقش‌آفرینی کنند، حتما در آینده با بحران مشروعیت مواجه می‌شوند. حتما شهروند خواهد پرسید که نقش دولت که به هزینه من شهروند یا بنگاه بر سر کار است در دوره بحران چیست؟ اگر در تاریخ، پیش از به وجود آمدن دولت‌های مدرن، مردم در زمان بحران مستاصل میشدند و هرکسی به فکر نجات خود بود، از فرار به جنگلها یا به خارج شهرها تا مقیم شدن در اماکن مذهبی، در زمان حاضر نقش دولت‌ها در این زمانها بیشتر اهمیت مییابد.
*چه عواملی باعث رفتار متفاوت دولت‌ها در مقابل بحران می‌شود که به عنوان رفتار سینوسی دولت‌ها در دوره بحران تا حکمرانی خوب بحران از آن یاد می‌شود؟
برخی از دولت‌ها نتوانسته‌اند در چهار دهه اخیر تحولات کارکردی خود را در جامعه شناسایی کنند؛ آنها نتوانسته‌اند خود را از مداخلات کمفایده خارج کنند و نتوانسته‌اند برای جامعه چشم‌انداز ایجاد کنند و محور یا پشتیبان توسعه متوازن باشند. چنین دولت‌هایی طبعا منابع قوی و لازم را ندارند و یا نمیتوانند این منابع را تمهید کنند و در نتیجه برای مدیریت بحران به سختی خورده‌اند. دولت‌هایی که در امر خروج از مداخلات کمفایده و سوق دادن کشور به سوی ثروتآفرینی و توسعه موفق بودهاند، در نتیجه آن جامعه و دولت ثروتمند شده‌اند و دولت این پشتوانه اقتصادی و اجتماعی را یافته تا در هنگام بحران مداخله لازم را به عمل بیاورد. لذا چنین دولت‌هایی قوی ظاهر شده‌اند و از پس‌انداز چند دهه اخیر خود امروز توانسته‌اند بهره بگیرند.
*برخی نقدها به شیوه برخورد اولیه با ویروس کرونا در آمریکا یا برخی کشورهای اروپایی هم مطرح است؛ اما مسئله کمبود منابع مالی درآنجا موضوعیت ندارد.
نوع برخورد اولیه با ویروس کرونا به رفتار و طرز فکر حاکمان مربوط است اما در ادامه همین دولت‌ها توانسته‌اند راهبردهای مدیریت بحران را طوری تنظیم کنند که حمایت‌های خوبی از شهروندان خود داشته باشند. میزان حمایت دولت‌های اروپایی و آمریکا در این دوره از معیشت شهروندان و یکپارچگی کسب‌وکارها اندازه بزرگتری دارد. این توانگری که در طی دههها ایجاد شده امروز به کمکشان آمده است. تردیدی نیست که رها کردن مردم و بنگاه‌ها به حال خود باعث ریزش شدیدتری در رفاه و اشتغال و تولید می‌شود. در همه کشورهایی که درگیری بالایی با کرونا داشته‌اند این خطر هست که در خلال چند ماه بخش قابل توجهی از مردم فقیرتر شوند و تعداد قابل توجهی از بنگاه‌ها تعطیل شوند و در نتیجه تولید ناخالص داخلی افت کند. با پیش‌بینی این موضوع اگر دولت‌ها در چنین شرایطی یعنی شرایط بحرانی سخاوتمندانه هزینه نکنند و از ارتفاع سقوط نکاهند، در چه شرایطی می‌خواهند از مردم حمایت کنند؟ امروز وقت حمایت دولت‌ها از بنگاه‌ها و مردم است.
*شما فکر می‌کنید دولت در ایران چگونه باید در عرصه اقتصادی نقش‌آفرینی کند؟
من فکر می‌کنم اجزای نقش‌آفرینی دولت مشخص شده است؛ دولت باید ذره‌بین خود را روی گروه‌ها و اقشار آسیب‌پذیر بگذارد؛ دهک‌های پایین جامعه، بیکاران ناشی از موج کرونا، خانوارهایی که سرپرست خود را در اثر کرونا از دست داده‌اند و بنگاه‌های تعطیلشده نیاز به حمایت دارند. پرداخت یکمیلیونی تناسبی با اندازه این بحران ندارد. به جهت اینکه ما پیش از کرونا هم در شرایط بد اقتصادی قرار داشتیم عملا کمک دولت به اقشار آسیب‌پذیر در این اندازه خیلی مؤثر نیست. به واسطه وضع اسفبار اقتصاد، امروز هفت دهک جامعه نیاز به کمک دارند؛ این کمک تنها به عبور از بحران کرونا نیست؛ این جبران مافاتی است که به دلیل اتفاقاتِ از سال ۹۷ به بعد دامنگیر شده و جامعه را فقیرتر کرده است. اندازه کمک‌ها بیشتر از این باید باشد. اما اگر از من بپرسید که دولت می‌تواند، پاسخ من منفی است. دولت توان این کار را ندارد، چرا؟ چون در بحران‌های متعدد غرق شده است. دولت‌های هوشمند می‌دانند که باید بحران‌گریز باشند؛ زیرا زنجیرهای از بحران‌ها همیشه پیش روی دولت‌ها است. اما متاسفانه ما در خیلی از موارد از بحران‌ها استقبال کرده‌ایم، به حل آنها بیتفاوت بودهایم و مدت‌هاست پیدرپی بحران برای ما اتفاق می‌افتد بدون اینکه بحران‌های قبلی رفع شده باشند. ما دو دهه است که در بحران‌های متعدد تحریم، ستیز سیاست خارجی، بحران منطقه‌ای، محیط زیست، حکمرانی و غیره هستیم و امروز بحران کرونا به بحران‌های قبلی اضافه شده است. ما جزو مستاصل‌ترین دولت‌های بزرگ دنیا هستیم. کاری به کشورهای کوچک ندارم، ما در قیاس با کشورهای همتراز خود کشوری پربحران هستیم. نگه داشتن مزمن و مستمر کشور در بحران‌های متعدد منجر به این می‌شود که دولت جلوی بحران‌های جدیدتر زانو بزند و از کمک به مردم و کسب و کارها بازبماند.
*ابعاد این بحران در حوزه بنگاهداری در ایران چگونه است؟
بنگاه‌های بزرگ به جهت اینکه بر پایه رانت منابع طبیعی هستند، حال و روز بدی ندارند. بنگاه‌های نفتی، فولادی، معدنی، پالایشگاهی و بنگاه‌های انرژی وضعیت بدی ندارند؛ اینها در سالهای گذشته سود کلانی داشتند و می‌توانند به سلامت به مقصد برسند. مشکل اصلی را در بنگاه‌های کوچک و متوسط داریم. بیشترین تعدیل نیرو در بنگاه‌های کوچک و متوسط، صنوف، کارگاه‌های کوچک و تولیدکننده‌ها رخ می‌دهد.
*امروزه چشم امید خیلی‌ها به دولت دوخته شده است؛ آیا این رویه‌ها می‌تواند اثر کارکردی بر دولت داشته باشد و آنها را به سمت دخالت‌گری بیشتر سوق دهد؟
من با این موافق نیستم؛ البته برای دولت‌های بادرایت و باتدبیر این «نه» را با قوت می‌گویم ولی در خصوص باقی دولت‌ها باز هم پاسخ من منفی است. در ایران و همه کشورها شوکی به دولت‌ها وارد شده، برخی از آنها بیدار و برخی بیدارتر شده‌اند. اینکه کجا دخالت کنند و چگونه از بحران خارج شوند و مردم را از بحران خارج کنند. یک دولت باتدبیر نمیخواهد این تعهدها مزمن و طولانی‌مدت باشند. لذا با حمایت قوی و چابک تلاش میکند که اقتصاد و مردم از بحران خارج شوند تا همه به عملکرد اصلی خود برگردند. دولت‌ها می‌فهمند اگر بخواهد وضعیت حمایت‌ها برای مدت بیشتری ادامه یابد بنگاه‌ها و مردم به دولت وابستگی بیشتری پیدا می‌کنند. ما در ایران در این سالها ازبس به اقتصاد یارانه دادیم، دولت در یک دهه گذشته هرقدر خواسته این یارانهها کم کند، ناموفق بوده است. این به اجرای غلط و دوام طولانی برمی‌گردد. کندن اقتصاد و مردم از یارانه مشکل است. دولت‌های تیزبین از این تجربه‌ها بهره می‌گیرند و نمی‌خواهند کارکرد دولت فقط توزیع یارانه باشد. دولت‌های باتدبیر می‌دانند که اگر توزیع یارانه طولانی‌مدت باشد، خروج از آن زمینه دشوار خواهد بود.
*دولت و سیاست‌گذاری ایرانی چقدر توانسته از این بحران درس بیاموزد برای بازگشت به کارکرد اصلی دولت؟
واقعا پاسخ این پرسش را باید خود دولت دهد اما بر اساس برونداد، ما هم حداقل به شش ماه زمان نیاز داریم تا عملکرد دولت، ادامه عملکرد و نوع رفتارهای عادی دولت را بررسی کنیم و براساس آن داده‌ها قضاوت کنیم. ما در ابتدای یک راه هستیم؛ دولت تلاش‌هایی انجام می‌دهد ولی باید روزی به عقب برگردیم و تغییر در روش و منش دولت را ارزیابی کنیم.
*گفت وگوی لیلا ابراهمیان با پدرام سلطانی/ آینده نگر
