دولت منفعل شده؛ جامعه ناتوان است

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان

 * مدتی است که دولت در ایران با پدیده انباشت بحران‎ها روبه‏رو شده است؛ از اعتراض دی‌ماه ۱۳۹۶ تا اعتراض‌هایی در پی افزایش قیمت بنزین، سقوط هواپیمای مسافربری ۷۵۲ و این روزها شیوع بیماری کرونا؛ نقطه مشترک همه اینها، ضعف مدیریت بحران توسط دولت بوده است. از نظر جامعه‌شناسان دولت در چنین شرایطی قرار گرفته است؟ 
  مدتی است که بحران‌ها پشت سر هم اتفاق می‌افتد؛ در حالی‌که اگر وضعیت کشور یک وضعیت نرمال بود، ما به صورت پراکنده، با مشکلاتی مثل حوادث طبیعی یا همین مسئله بیماری مواجه می‌شدیم؛ اما در یک روند شتابان بحران‌ها قرار گرفته‌ایم. مسئله فقط وجود یک بحران نیست بلکه تمام ساختار و ارکان کشور از حوزه اقتصادی، محیط زیست، ابعاد سیاسی، اجتماعی و حتی حوزه فرهنگ، در یک وضعیت نابسامان قرار گرفته است و بعد از مدت‌ها بی‌برنامگی و سوءمدیریت‌ها و یا مداخله‌های نابجا در حوزه جامعه، فرهنگ، سیاست و اقتصاد و فشار‌های عظیمی که در طول زمان بر جامعه وارد شده است که اکنون به بار می‌نشیند. به عبارت دیگر وضعیتی که ما از سال ۹۶ به این سو پیدا کردیم، نتیجه مجموعه این نابسامانی‌ها و سوءمدیریت‌ها است. اگر کشوری در یک وضعیت نرمال قرار داشت و نوعی هارمونی میان بخش‌های مختلف آن وجود داشت و هر بخش در جای خود اقداماتی را انجام می‌داد، وقتی با مشکلی رو‌به‌رو می‌شود، سعی می‌کند که مشکلات را یک به یک حل کند و پیش برود. گاهی ممکن است که با یک مورد پیش‌بینی‏نشده مواجه شود و در یک مقطع زمانی درگیر آن مشکل شود؛ البته با توجه به سرمایه‌های قبلی که در درون آن کشور اندوخته شده و فرصت‌هایی که در طی زمان به وجود آمده است، زمانی هم که با یک بحران مواجه می‌شود، مجموعه این سرمایه‌ها که شامل سرمایه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، نخبگان، روابط بین‌الملل و… است، به کمک می‌آید و سرانجام آن جامعه می‌تواند در یک دوره زمانی خاص بحران را پشت سر بگذارد. به طور مثال الآن مشاهده می‌کنیم که چگونه در کشور‌های توسعه‌یافته یا کشور‌هایی که دارای برنامه‌ریزی منسجمی بودند و یک ساختار مشخص داشتند، سرمایه‌های مستقر در آن‌ها در بحران کرونا به کمکشان آمده است. به طور مثال یک قرنطینه هم‏جانبه را در طول یک زمان مشخص به اجرا بگذارند و یا از قبل پیش‌بینی شده باشد که گروه‌های در معرض خطر کدام‌اند و نحوه دسترسی به آن‌ها چگونه است. این‏که هر کدام از بخش‌های مختلف جامعه در شرایط بحرانی چه وظایفی بر عهده دارند، چگونه از بخش‌های مختلف اقتصادی که دچار مشکل می‌شوند حمایت کنند و… مجموع این‌ها می‌تواند کمک کند که کشور در مواجهه با بحران سربلند بیرون بیاید، هرچند که خسارت‌هایی را متحمل می‌شود؛ اما در نهایت بحران را پشت سر می‌گذارد.
* شما چالش جدی سیاست‎ورزی در ایران را از بین رفتن سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی می‌دانید؛ دولت در این مدت‏زمان اندک و با خزانه خالی چگونه می‌خواهد این شکاف را ترمیم یا بازآفرینی کند؟
ما پیوسته در سال‌هایی که به زمان مواجهه با بیماری کرونا نزدیک‌تر شدیم، یک به یک سرمایه‌ها را سوزانده‌ایم؛ به بیان دیگر تمام منابع انسانی، اجتماعی، سیاسی، اقتصادی را که محصول تلاش‌های پیگیر و مداوم ما و عقلانیت بخش‌های جامعه بوده است، به تدریج از بین بردیم. از ابتدای سال ۹۸ که با سیل مواجه شدیم، دریافتیم که چه خلأ‌هایی وجود دارد؛ اما نادیده گرفته شد و در حوزه‌های مختلف روابط بین‌الملل، روابط داخلی و حوزه‌های دیگر خطر را درک نکردیم و کار به جایی رسید که به دلیل تنگنا‌های شدید اقتصادی دولت بحران آبان‏ماه پیش آمد. این در حالی است که طی دو، سه سال قبل از آن قیمت همه‏چیز دو، سه برابر شده است و جامعه دیگر توان دادن هزینه جدید را ندارد؛ اما دولت بنزین را‌ گران می‌کند که در نتیجه آن دوباره سیکل سه برابر شدن قیمت‌ها اتفاق خواهد افتاد؛ بنابراین جامعه و به ویژه اقشار پایین طاقت خود را از دست داده بود و چیزی برای از دست دادن نداشت. پس از این بحران، به جای این که رابطه‌مان را در سطح بین‌المللی بهبود ببخشیم، دچار تنش شدیم و به آن دامن زده شد و فضای جنگی بر کشور حاکم شد و ترس از جنگ و نابودی و ترس از بین رفتن زیر ساخت‌ها بر جامعه سایه انداخت. پس از آن ماجرای سقوط هواپیما و اشتباه استراتژیکی که صورت گرفت و جهان را علیه ما یک‏دست کرد و تنفر و انزجار جهانی نسبت به عملکرد ما به وجود آمد؛ بنابراین ما زمانی با بیماری کرونا مواجه شدیم که نه سرمایه‌ای داشتیم و نه منابعی. می‌توان گفت که ما در خصوص ماجرای آخر (بیماری کرونا) با یک شوک بسیار بسیار بزرگ که در اندازه و طاقت جامعه ما نیست، روبه‏رو شدیم.
* وضعیت دولت در ایران چقدر می‌تواند مانعی برای سیاست‌گذاری در هنگام بحران هم باشد؟ 
  این هم بخشی از داستان است. این که امروز ما درگیر یک فضای چند‌گانه حاکمیتی هستیم و اگر قبلا در دو بخش دولت و بیرون دولت مطرح بود، اکنون شکاف و تضاد‌ها در درون خود دولت اتفاق می‌افتد، بیانگر این است که هرچه پیش‌تر می‌رویم، بی‌ثباتی تمام ارکان وجودی این کشور را در بر می‌گیرد، من جمله حوزه سیاست. در روز‌های اخیر شاهد بودیم که وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی در یک سو و بخش‌های اقتصادی دولت در سوی دیگر در یک مواجهه مستقیم با هم قرار گرفتند و یک طرف تأکید دارد که اگر نتوانیم یک قرنطینه تمام‏عیار را اجرا کنیم و پروتکل‌های بهداشتی را کامل رعایت نکنیم، یک بحران سلامت در مقیاس بسیار بزرگ در کشور به وجود می‌آید و دیگر قابل کنترل نخواهد بود و نظام سلامت ما که فقط محصول دولت آقای روحانی نبوده است و محصول دوره‌های قبل و نخبگان پزشکی که طی سال‌ها تلاش کردند بوده است، بی‌تردید در حال فرو پاشیدن است؛ بر اساس پیش‌بینی‌ها اگر روند شیوع بیماری افزایش یابد، نظام سلامت فرو می‌پاشد و پاسخگو نیست، چرا که آن‌ها هم مبتلا می‌شوند و نیروی انسانی از دست می‌رود و امکان سرویس دادن به بیماران نیست و در نهایت میزان مرگ و میر ناشی از بیماری کرونا در کشور به شدت افزایش می‌یابد، ضمن این که میزان ابتلا هم زیاد می‌شود. پیش‌بینی خیلی‌ها این بوده است که محصول چنین اتفاقی کشتار در حد میلیونی خواهد بود؛ یعنی میزان مرگ و میر ناشی از این بیماری به بالای ۱۰ درصد برسد و میزان ابتلا هم شدت می‌یابد. اکنون می‌بینیم که تاب‌آوری جامعه در مقابل قرنطینه پایین آمده، چون به موقع انجام نشده است و بخش‌های اقتصادی هم توان لازم را برای ادامه قرنطینه ندارد. از سوی دیگر بخش اقتصادی دولت هم می‌بیند که هیچ امکانی برای حمایت از بخش‌های عظیم جامعه که درگیر فقر، بیکاری و تورم بودند و همان‌ها در آبان ماه اعتراض کردند، وجود ندارد و حتی بخش‌های دیگر جامعه هم منابعی ندارد.
* در این زمان اندک و خزانه خالی، دولت چگونه می‌تواند هم سرمایه از دست رفته را برگرداند و هم این شکاف‏ها را ترمیم و یا باز‌آفرینی کند؟ 
  ما در حوزه‌های خودمان و حتی حوزه‌های دیگر هم تجربه‌هایی داریم. اگر بتوانید یک بیماری مثلا سرطان را به موقع تشخیص بدهید، امکان این که بتوانید در آن مداخله کنید و آن را درمان کنید، وجود دارد؛ اما اگر نتوانید به موقع بیماری را تشخیص بدهید، بعدا امکان مداخله شما از بین می‌رود. در خصوص بیماری کرونا هم داستان به همین صورت است؛ یعنی اگر پیش‌تر نظام کشور و جامعه ما آمادگی لازم را داشت، می‌توانست از ورود آن به کشور پیشگیری کند و در صورت ورود هم آن را در یک بخش کنترل کند و یا بتوانیم نظام قرنطینه عمومی را اجرا کنیم که به نتیجه مطلوب برسیم. در تمام این‌ها ما ناتوان بودیم. حتی قرنطینه‌ای هم که در عید نوروز اعمال شد، چون دولت امکان اجرای قرنطینه را نداشت، به اصطلاح روغن ریخته را نذر امامزاده کرد؛ یعنی چون در ایام عید بخش‌های اداری و اقتصادی تعطیل بود، گفت قرنطینه را اجرا می‌کنیم؛ در حالی که این قرنطینه باید در اوایل اسفند اجرا می‌شد. در این شرایط که بیماری همه جای کشور را درگیر کرده است، دولت کاملا اراده و اختیار خود را از دست داده است؛ در حقیقت دیگر نمی‌تواند مداخله کند. تأکید می‌شود که قرنطینه باید ادامه یابد و بخش سلامت باید بر بخش اقتصادی ارجح باشد؛ اما در حال حاضر دولت نه می‌تواند در بخش اقتصاد مداخله کند و نه در بخش سلامت؛ به بیان دیگر چون به موقع تصمیم گرفته نشده است و در زمان مشخص اقدام نشده است، حالا دیگر دولت کاملا منفعل شده است. به طور مثال اگر بخواهد قرنطینه را اجرا کند، الآن مردم خسته شده‌اند و در نهایت دو هفته می‌توانند در خانه بمانند. از طرفی قرنطینه باید صد درصد اعمال شود، اگر ۷۰ درصد هم اعمال شود، نتیجه نمی‌دهد. اکنون جامعه یک وضعیت بلاتکلیف پیدا کرده است و دولت هم در چنین شرایطی اقتدار لازم برای اعمال برنامه‌ریزی را از دست داده است. بعضی می‌گویند که ما هنوز منابع اقتصادی داریم که به کمک دولت بیاید تا دولت بتواند قرنطینه را اعمال کند که بتوانیم در یک دوره دو، سه ماهه بیماری را کنترل کنیم. می‌گویند می‌توان از منابعی که در اختیار دولت نبوده و تصمیم‌گیری در خصوص آن خارج از دولت بوده است، استفاده کرد و اگر بخش‌های حاکمیت این منابع را آزاد کنند می‌توانند به کمک دولت بیایند که نظام سلامت را حمایت کند و فعلاً فعالیت‌های اقتصادی را به تعویق بیندازد؛ اما حرف من این است که اگر این منابع هم به جریان بیفتد، ولی اقتداری که دولت بتواند بر جامعه اعمال کند و اعتماد متقابل نسبت به دولت در مردم وجود نداشته باشد، بعید است که دولت بتواند قرنطینه را اعمال کند؛ بنابراین من خیلی امیدوار نیستم و راهکاری برای دولت و حاکمیت نمی‌بینم که بتواند روی مرز درست حرکت کند و با تصمیمات به موقع پیش برود چرا که تا این‏جای قضیه دولت منفعل بوده است و رابطه انسجامی خود با بخش‏های دیگر حاکمیت و مردم را از دست داده است که اکنون در این موقعیت قرار گرفته است؛ لذا این که بتواند در لحظه‌ای که بیشترین هجوم بحران‌ها است، از این مخمصه نجات پیدا کند، بیشتر یک تخیل است. نمی‏خواهم بگویم که دولت هیچ‌کاره بوده است، نظام سلامت ما اقدامات زیادی انجام داده است و تمام مردم هم از آن سپاس‏گزار هستند؛ اما آیا نظام سلامت ما به تنهایی قادر خواهد بود که این بحران را پشت سر بگذارد؛ یعنی آیا دولت فقط یک بخشی است یا این که سایر بخش‌ها هم باید به کار بیفتند؟ ما بار‌ها توضیح دادیم که عملکرد دولت آقای روحانی در یکی دو بخش بیشتر خلاصه نمی‌شود؛ یکی مسئله برجام بود که متأسفانه سرنوشت آن چنین شد، یکی هم حوزه نظام سلامت بود که روی آن خیلی مانور می‌دادند که آن هم در این مواجهه سهمناک دارد ویران می‌شود؛ بنابراین دستاورد دیگر این دولت چه بوده است که در این شرایط بخواهد از آن استفاده کند؟ چقدر توانسته است اعتماد عمومی را تقویت کند؟ چقدر توانسته است سرمایه‌های اجتماعی را به جریان بیندازد؟ چقدر توانسته است شکاف‌ها و تضاد‌هایی را که در نتیجه مسائل متعدد به ویژه از سال ۱۳۸۸ به بعد بوجود آمده حل کند که امروز مجموعه این سرمایه‌ها به کمکش بیاید؛ بنابراین من این را یک امر واهی می‏بینم که از دولت به معنای عام آن انتظار داشته باشیم که بتواند بر این بحران فائق آید.
* وضعیت مردم و جامعه در مواجهه با چنین بحران‌هایی چگونه است؟ به هر حال نشانه‌هایی از تکاپوی جامعه مدنی را در شرایط بحرانی از سیل و زلزله تا الآن در شهر‌ها می‌بینیم؛ البته در جا‌هایی هم نوعی مقابله وجود داشته است، شما این نوع مواجهه را چگونه تحلیل می‌کنید و نسبت آن با دولت چیست؟
  ما باید همه چیز را در درون جامعه یا کشور به صورت هماهنگ و مرتبط ببینیم. می‌دانیم که سال‌های سال است که بخش‌های فعال جامعه درصدد بودند که کارگزاری کنند و نقش‌آفرینی داشته باشند و تا حد ممکن در مواجهه با مشکلاتی که دارند مداخله کنند؛ اما متأسفانه می‌دانیم که حاکمیت در ایران به شدت از شکل‌گیری نهاد‌های مدنی و فعالیت‌های مردمی، پیشگیری کرده است. سازمان‌ها، نهاد‌ها و بنگاه‌های بسیار بزرگی به صورت خیریه، صنف و حزب در دنیا وجود دارند که فعالیت می‌کنند و بخش‌های بزرگی از مشکلات کشور‌ها را به کمک خود مردم رفع می‌کنند. در حوزه‌های دیگر مثل اقتصاد و فرهنگ مردم نقش اصلی دارند. نخبگان هستند که نقش‌آفرینی می‌کنند. دولت یک بخش کوچکی است که می‌تواند زیرساخت‌ها را هدایت کند و سایر فعالیت‌ها را با هم هماهنگ کند؛ در حالی که در ایران متأسفانه دولت و حاکمیت هیچ مجالی نگذاشته است یا مجال‌ها بسیار اندک بوده است در حوزه‌ای که مردم بتوانند نقش‌آفرینی و کار‌آفرینی داشته باشند. ما امروز نهاد‌های بزرگ مدنی در حوزه‌های سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی نداریم، خرده‏نهاد‌های مدنی داریم که فعالیت‌های کوچکی دارند. می‌بینیم که همین خرده‏نهاد‌های مدنی هم با چه تنگنا‌هایی رو‌به‌رو بودند و دائم در معرض اتهام و بدبینی و وابستگی بودند و آن‌ها را بیشتر در بعد امنیتی دیدیم. حتی اقدامات مرحله‌ای مردم هم که می‌خواستند در هنگام سیل یا زلزله کمک کنند، دیدیم که چگونه تخطئه شده است؛ در حقیقت با اتهامات واهی تمام کنش‌هایی را هم که توسط مردم به صورت خودجوش انجام می‌شده است، سعی کردیم از دور خارج کنیم، چون نگران بودیم که مردم دور هم جمع شوند. آیا در چنین شرایطی شما انتظار دارید که اقدامات داوطلبانه‌ای که در میان مردم وجود دارد، بتواند آبی را گرم کند؟ مردم واقعا زحمت می‌کشند، میل به مشارکت و میل به این که با کمک هم مشکلات کشور را حل کنند، وجود دارد؛ اما متأسفانه تجربه این کار شکل نگرفته است. سازمان‌ها و نهاد‌های بزرگی که بتوانند در چنین شرایطی به کمک دولت بیایند، در کشور وجود ندارد؛ بنابراین می‌بینید که چه اغتشاشی وجود دارد، در فضای مجازی و حتی در کمک‌های مردم به هم؛ یعنی نیرو‌ها هم‏جهت نیستند که بتوانند نقش تعیین‏کننده و تأثیرگذار داشته باشند. گاهی اوقات این نیرو‌ها در جهت خلاف هم هستند. در چنین شرایط سخت و بحرانی باید مجموعه نیرو‌ها هم‏جهت باشند که بتوانند یک قدرت بزرگ را ایجاد کنند که بر چنین ابربحرانی فائق آیند. اگر این‌ها می‌توانستند تأثیرگذار باشند، تا الآن می‌توانستیم تأثیرشان را ببینیم. من نمی‌خواهم تأثیر آن‌ها را انکار کنم، به هر حال اگر امروز وضعیت ما بد‌تر از این نیست، گاهی ناشی از اقدامات داوطلبانه و خودجوشی است که مردم انجام می‌دهند؛ اما آیا این که ما انتظار داشته باشیم که از این فعالیت‌های مدنی به یک نتیجه محکم و تأثیرگذار به طور جدی برسیم، من فکر نمی‌کنم. 
*نتیجه این بلاتکلیفی چیست؟
این بلاتکلیفی و این فقدان تجربه در لحظه بحران و فقدان یک کار سازمان‌یافته، هماهنگ و منسجم باعث بروز رفتار‌هایی می‌شود که ظاهرا مردمی است؛ اما گاهی اوقات ضد مردم می‌شود. این که ما کار را به جایی برسانیم که مردم علیه مردم قرار بگیرند و به طور مثال یک استان بگوید حالا که دولت نمی‌تواند مداخله کند، خودمان جلوی ماشین‌ها را می‌گیریم. این اتفاق اوج فاجعه را نشان می‌دهد؛ یعنی اگر این انرژی‌ها تجربه لازم را داشت، می‌توانست با نوعی مداخلات صحیح و درست که مشارکت تمام مردم را جذب کند، به نتیجه برسد. به هر حال عده‌ای از مردم با توجیهاتی که برای خود داشتند دست به سفر زدند، از یک طرف ما پیش‏بینی لازم برای این که بتوانیم به کمک مردم بیاییم که این سفر‌ها اتفاق نیفتد، نداشتیم و از سوی دیگر مردم بعضی شهر‌ها سعی کردند خودشان از ورود مسافر به شهرشان جلوگیری کنند؛ بنابراین ما مردم را در مقابل هم قرار دادیم. این مسئله بسیار خطرناک است و اتفاقا این نوع رفتار‌ها سبب می‌شود که عملا نوعی هرج و مرج در جامعه شکل بگیرد و این هرج و مرج موجب نگرانی و هراس بیشتر می‌شود. زمانی که ارکان مهم جامعه یک موجودیت مستحکم داشته باشد، می‌توانند هماهنگ با هم با بحران مواجه شوند. یک نفر از من پرسید که آیا راه‏حل‌های محلی می‌تواند مشکل را حل کند؟ ببینید سال‌ها است که شما حتی نگذاشتید محله‌ای شکل بگیرد و حتی با سیاست‌هایی که در حوزه توسعه اقتصادی و اجتماعی انجام دادید، تقریبا محله را مضمحل کرده و هر بخشی از شهر را به شهرک‌های بیگانه از هم تبدیل کرده‏اید. از طرف دیگر برنامه‌ریزی‌های شهری هم به هیچ وجه مبتنی بر مداخله محلی و شکل‌گیری نظام محلی نبوده است، جز این که اسم سیصد و خرده‌ای محله را در تهران گذاشتیم؛ ولی آیا این‌ها واقعا محله هستند یا یک جغرافیا؟ بنابراین ما عملا تمام هویت‌های جمعی را منهدم کردیم. در فقدان هویت‌های جمعی چگونه می‌توان انتظار داشت که بتوانیم با این مشکل جدی رو‌به‌رو بشویم و مردم از یک سو و دولت هم از سوی دیگر با هم‏فهمی و هم‏کنشی مسئله را حل کنند. همان‏طور که گفتم، واقعیت این است که ما در یک شرایط بی‌عملی قرار گرفتیم و هر عملی هم که صورت می‌گیرد، متأسفانه یک قدم ما را به سمت افزایش بحران پیش می‌برد.
* به نظر شما آیا ممکن است که این وضعیت تلنگری باشد برای دولت و حاکمیت که به سمت همبستگی حرکت کند و از این تضاد‌ها و واگرایی‌ها دوری کند؟ 
  شما اگر مصاحبه‌های ریاست جمهوری یا دست‏اندرکاران را گوش بدهید و با کشور‌هایی که در حوزه کرونا موفق بودند مقایسه کنید، یعنی اگر مصاحبه‌های آقای روحانی تحلیل محتوا شود، انگار که در درون تمام صحبت‌های او، مسئله کرونا، یک مسئله فرعی است. مسئله اصلی‌تر برای او دشمن، رقبا و کسانی است که می‌خواهند او را به چالش بکشند؛ در واقع موضع ایشان، موضع رئیس یک کشور نیست که با یک مسئله جدی رو‌به‏رو شده است و پشت خودش یک نیروی عظیم را می‌بیند که به صورت یکپارچه با او هماهنگ است و او دارد یک استراتژی را تعیین می‌کند که تمام این نیرو‌ها را به جریان بیندازد. موضع ایشان عملا موضعی است که‌ انگار جواب رقبا را می‌دهد. مسئله‌اش اصلاً این نیست که در چنین شرایطی چگونه باید تقسیم وظایف کنیم، چگونه با یک نگاه انسجامی نقش هر بخش و هر فرد و هر کارگزار را تعیین کنیم؛ بنابراین متأسفانه به نظر می‌رسد که حاکمیت در کشور ما چنان درگیر بحران‌های درونی شده است که امکان این را که بتواند عبرت بگیرد و نوعی عقلانیت را در مواجهه با مشکلات به کار ببرد، از دست داده است. نمونه آشکار آن هم تحلیل محتوای گفته‌های مسئولان در مواجهه با همین مسئله بزرگ و مقایسه آن با صحبت‌های مسئولان کشور‌های موفق در این زمینه مثل رئیس جمهور کره جنوبی، ایسلند و آلمان است. این‌ها را با هم مقایسه کنید و ببینید که مسئولان این کشور‌ها چه موضعی دارند و چه می‌گویند و مسئولان ما چه موضعی دارند. اگر مقایسه کنیم، می‌فهمیم که نباید انتظار زیادی داشته باشیم. این حاکمیت چنان درگیر بحران و رقابت درونی است و چند‌گانه شده که امکان داشتن استراتژی واحد را در مواجهه با مشکلات از دست داده است، نه‏تنها در مواجهه با این بیماری بلکه در مسائل دیگر هم وضعیت حاکمیت ما چنین است. مسئله کرونا که یک مسئله جهانی است و شاید بتوانیم بگوییم که یک فرصت باشد برای این که یک‏دستی و انسجام را در کل جامعه از حاکمیت تا مردم ایجاد کند، متأسفانه شواهد و مدارک حاکی از این است که این مسئله باعث انشقاق بیشتر شده است؛ یعنی هم انشقاق بیشتر حاکمیت و مردم و هم انشقاق بیشتر در حاکمیت و هم انشقاق بیشتر در درون دولت.
* در چنین شرایطی نظریه راهبردی دولتی که متهم به بی‌راهبردی است، اما عده‌ای چشم به سمت جامعه دوخته‌اند و از رویش‌های اجتماعی و خرد جدید در جامعه می‌گویند. شما این سویه‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
  گاهی در مقالات و مطالبی که مطرح می‌شود، می‌بینم که حرف‌هایی در خصوص پساکرونا و تحولاتی که ممکن است پس از آن به وجود بیاید زده می‌شود و یا امید‌هایی که می‌تواند شکل بگیرد و اتفاقاتی که ممکن است سبب فرصت‌هایی برای جامعه مدنی شود؛ اما من خیلی علاقه‌مند نیستم که به جای دیدن پارامتر‌ها و داده‌های موجود و واقعی و برای فرار از آن‌ها یک امید واهی ایجاد کنم. اتفاقا کرونا فرصت‌های بسیار زیادی را فراهم کرده است برای این که مردم از هم بترسند، نگران باشند و زمینه همکاری‌ها کاهش یابد. اگر ما سرمایه‌های قبلی داشتیم، شاید این مسئله می‌توانست در خلأ اجتماعات بیرونی، ما را از آن سرمایه‌ها بهره‌مند کند و همکاری‌های پیشین ما را ادامه بدهد؛ اما وقتی که پیش‌تر زمینه‌های همکاری وجود نداشته است، الآن بیماری کرونا چگونه می‌تواند مشکل را حل کند. به طور مثال در اوایل سال گذشته، سیل رخ داد، این امکان وجود داشت که لااقل چند همسایه و یا چند نفر در اداره جمع شوند و کمک‌های مردمی را گردآوری کنند و آب باریکه‌ای از همکاری مدنی شکل بگیرد. شما این اتفاق را بیاورید در حوزه بیماری کرونا، الآن امکان ارتباطات رودررو و امکان این که افراد بتوانند همکاری نزدیک داشته باشند، وجود ندارد. با توجه به درازمدت بودن بیماری و ترس و نگرانی ناشی از آن، این همکاری در حوزه خانواده و حفظ منابع خانواده و حفظ عزیزان و آشنایان، وجود دارد؛ اما چون در حوزه‌های دیگر فعالیت‌های جمعی ما به شدت محدود بوده است، در حال حاضر چنین چیزی شکل نمی‌گیرد. با چنین شرایطی که جامعه ما دارد، اگر چند حادثه دیگر اتفاق بیفتد، آن‏چنان بر افراد فشار وارد می‌آید که من نگران هستم مردم تبدیل به گرگ هم بشوند. فرض کنید که واقعیت‌های میزان مرگ و میر‌ها روشن شود و کم‌کم در هر خانواده‌ای عزیزان از دست رفته مشخص شود؛ یعنی هر خانواده‌ای ببیند که یکی از نزدیکانش در اثر این بیماری فوت کرده است. از طرف دیگر خلأ فعالیت‌های اقتصادی دیر یا زود آثار خود را بر بازار و عرضه کالا‌ها و محصولات ایجاد کند. گاهی اوقات مردم در خیابان‌ها با بی‌رحمی تمام به هم راه نمی‌دهند، گاهی منازعه می‌کنند. آیا در چنین فضایی این اتفاقات رخ نمی‌دهد؟. فرض کنید در یک جاده راه بندان می‌شود، در این شرایط تقریبا تمام مکانیزم عقلانی هم که بخشی از شهروندان داشتند که قواعد را رعایت کنند، از دست می‌رود؛ بنابراین از فرعی، از مسیر‌های خاکی می‏روند و هرکس از هر سو که می‌تواند هجمه می‌کند تا خودش را از مهلکه نجات بدهد. در نظر بگیرید که با این بی‌برنامگی که وجود دارد، اگر آثار کرونا کمی بیشتر مشخص شود، فکر می‌کنید چه آشفتگی و هرج و مرجی در کشور به وجود بیاید؟! به این دلیل که ما سرمایه‌هایی را که برای همبستگی مردم لازم بوده است، از دست داده‌ایم.
*به نظر می‌رسد این بدبینی بیشتر معطوف به بی‌راهبردی دولت در مواجهه با بحران باشد تا نقد تکاپوی اجتماعی.
قطعا! من فکر می‌کنم که بحران اخیر که ابعاد وسیع سایر بحران‌ها را بیشتر نشان می‌دهد و حاکی از خلأ‌های عظیم در کشور است، هیچ دستاوردی جز بد‌تر شدن وضعیت در کشور، نخواهد داشت. برای همین من فکر می‌کنم که در چنین فضایی ما نمی‌توانیم به فعالیت‌های جمعی در کشور خیلی امیدوار باشیم، مگر این که وقایع و اتفاقات به جایی برسد که کم‌کم مردم احساس کنند که به طور جدی می‌توانند در سرنوشت خود تأثیر بگذارند. در این صورت شاید پتانسیل‌های تاریخی و یا فرصت‌هایی که ما در برهه‌هایی از تاریخ داشتیم برای خروج از بحران، بتواند کمک کند؛ اما در شرایط فعلی من برون‌رفتی که بتواند دستاورد مواجهه ما با کرونا و فرصت برای تقویت جامعه مدنی باشد، نمی‌بینم و همچنین این احتمال که دولت‌ به معنای عام در ایران به فکر بازسازی شکاف‌ها بیفتد و برای بازسازی سرمایه‌اجتماعی از دست رفته به اجماع فکری و نظری دست بزند.
*گفت وگو با سعید معیدفر، آینده نگر