دموکراسی داریم، دموکرات نداریم

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر

طبقه متوسط تنها طرفدار دموکراسی نیست؛ در تحولات اخیر غیردموکراتیک در تمام کشورهای دنیا ردپای طبقه متوسط دیده می‌شود؛ آنها یا از ایده‌های افراطی‌گری حمایت کرده‌اند یا به‌دلیل موقعیت خود با حکومت‌های مستبد همراهی کرده‌اند. مهران کامروا، رئیس مرکز مطالعات بین‏المللی و منطقه‏ای دانشگاه جرج تاون آمریکا می‌گوید: برای ارزیابی نقش طبقه متوسط در روندهای دموکراتیک باید حیات اجتماعی و سیاسی هر جامعه‌ای را جداگانه ارزیابی کرد.
کامروا نویسنده کتاب‌های «جامعه مدنی و دموکراسی در خاورمیانه»، «قطر، کشور کوچک»، «سیاست بزرگ»، «خاورمیانه معاصر، تاریخ سیاسی پس از جنگ جهانی اول» و «انقلاب فکری ایران» است.
* روشنفکران دهه‌هاست وقتی از وضعیت  کشورهای خاورمیانه و ایران می‌گویند مفهوم «وضعیت استثنایی» را به کار می‌برند. وضعیت استثنایی یعنی چه و آیا هنوز هم مصداق دارد؟
ما تعبیر «وضعیت استثنایی» را در علوم اجتماعی برای تبیین هیچ وضعیتی قبول نداریم. یکی از درس‏های اصلی ما به دانشجویان این است. همان دینامیک‌هایی که در کشورهای توسعه‌یافته یک سری واکنش‌هایی را به‌همراه دارد، در خاورمیانه هم وضعیت چنین است؛ یعنی استثنایی بودن معنا ندارد و اصل استثنا را رد می‌کنیم.  یعنی اگر شرایط مشترک در هر کشوری یا منطقه‌ای پیش بیاید واکنش‌ها تقریبا مشابه خواهد بود. مثلاً یکی از مسائل اصلی دموکراسی این است که نبودن دموکراسی به خاطر فرهنگ نیست و نمی‌توانیم بگوییم زیربنای دموکراسی فرهنگی است. عقیده من این است که زیربنای اصلی دموکراسی ساختارهای سیاسی هستند که باعث می‌شوند جلوی روندهای ضد دموکراتیک گرفته شود. مثلاً آقای ترامپ ذاتاً یک فرد ضد دموکراتیک است و می‌خواست دموکراسی امریکا را مختل کند و تنها چیزی که از این عمل جلوگیری کرد ساختارهای قدرتمند مثل مجلس امریکا، قانون اساسی و زیربناهای سیاسی و رسانه‌ها بودند. همه این نهادها و ساختارها باعث شد یک فرد غیردموکراتیک نتواند آن‌طور که می‌خواست به دموکراسی لطمه بزند.
* ساختارها در کشورهای دموکراتیک مانع تندروهاست؛ چرا کشورهای دیگری که ساختار دموکراسی را دارند ولی همچنان نتوانسته‏اند در طول مسیر قدرتمند عمل کنند؟
دموکراسی به چند عامل اصلی نیاز دارد که یکی از آنها ساختارهاست؛ دیگری تداوم فرهنگ سیاسی و ارزش‌هایی که نسبت به سیاست وجود دارد؛ یکی از عوامل اصلی دموکراسی تعهد نخبگان و فرهیختگان به ارزش‌ها و مبانی دموکراسی است، یعنی حتی اگر ما دموکراسی داشته باشیم ولی دموکرات نداشته باشیم، دموکراسی تضعیف خواهد شد.  در جامعه ما نخبگانی که نسبت به دموکراسی تعهد دارند خود در حالت گذار هستند و در آن قواعد بازی پذیرفته نشده‌اند. دموکراسی باید توسط افرادی که نقشی در جامعه و عرصه سیاسی بازی می‌کردند، محترم شمرده شود و این خیلی مهم است. ما اگرچه روندهای دموکراتیک مثل انتخابات یا مجلس داشتیم ولی خیلی متعهد به اصول دموکراسی نبودیم که بگوییم اگر من فرد باختم هنوز قواعد بازی دموکراسی را قبول دارم. منظور من این است که هنوز ارزش‌های دموکراسی در بین نیروهای اجتماعی که در سطح جامعه موقعیت‌های استراتژیک دارند درونی نشده است. مثلاً کسانی که عقیده‌ساز یا نخبه هستند و قدرت سیاسی دارند و رسانه‌ها در دستشان است، خود رفتار متضادی نشان می‌دهند.
*یعنی کسانی که خودشان پیشگام تبیین ساختار هستند ضد آن عمل می‌کنند؟
بله.
*چه عاملی به این ضدیت دامن می‌زند؟
ما هنوز به یک اجماع نظری نرسیده‌ایم؛ هنوز در سطح روشنفکری و نخبگان، مذهبی‌ها و سکولارها اجماعی وجود ندارد. به اجماع و به اتفاق نظر رسیدن طی تاریخ صورت می‌گیرد. یکی از دلایلی که باعث شده هنوز در سطح نظری به این اجماع نرسیم این است که ما آن موقعیت را برای خودمان ایجاد نکردیم تا بتوانیم علناً بحث و مبادله نظریه بکنیم و از لحاظ تاریخی مکتب‌هایمان با هم جدال داشتند و گفت‌وگو نمی‌کردند.
* در کنار این جدال‌های اندیشه‌ای عوامل دیگری که اثرگذار هستند، کدام‏اند؟
عامل مهم دیگر استبداد تاریخی است. از زمان قاجار و پهلوی و بعد از آن سیستمی نداشتیم که بتوانیم با آزادی عقاید خودمان را بگوییم تا این عقاید شناخته و نقد شوند و تحول پیدا کنند. وقتی یک عقیده همیشه بسته باشد هیچ وقت خود را در یک موقعیت پیدا نمی‌کند تا بتواند رشد و تحول پیدا کند و نقد شود یا از بین برود و ایده دیگری جایگزینش شود.
*اما همین استبداد تاریخی منتقدانی هم دارد.
واقعاً استبداد حاکم بر جامعه و استبداد سیاسی مانع اصلی روندهای دموکراتیک بوده که افراد یا در خفا مجبور شدند نظریاتشان را بگویند یا مجبور شوند در چارچوب خاصی صحبت کنند.  من نمی‌گویم دموکرات نداشتیم ولی این دموکرات‌ها به خاطر فضایی که در آن تلاش فکری می‌کردند نتوانستند آن‌طور که باید و شاید به شکل ارگانیک نظریه‌های خود را در سطح جامعه رشد دهند.
*شما گفتید که وضعیت استثنایی را قبول ندارید ولی چرا کشورهای خاورمیانه نتوانسته‌اند به دموکراسی دلخواه خود برسند؟
اول اینکه شرایط این کشورها با هم متفاوت است. قبل از این یک یادآوری از تاریخ مصر بکنم. در تاریخ اخیر مصری‌ها انقلابی در ۲۵ ژانویه سال ۲۰۱۱ داشتند و این انقلاب باعث شد که انتخابات انجام شود و اخوان‏المسلمین انتخاب شود؛ ولی به اخوان‏المسلمین اجازه حکومت‌داری داده نشد. البته تجربه و اعمال خود آنها هم باعث نقد ایدئولوژی و نقد نظری اخوان‏المسلمین شد. ارتش کودتا کرد و پروسه نقد از درون و دموکراتیک‌تر شدن اخوان و مصر قطع شد. پروسه به این خاطر طی نشد که نیروهای خارجی با نیروهای ضد دموکراتیک دستیاری داشتند. یعنی الآن کشورهای در حال توسعه در یک فضای بین‌المللی هستند که این نیروهای بین‌المللی روی روندهای داخلی این کشورها تسلط عمیق و موثری دارند. نمی‌خواهم بگویم تمامِ نداشتن دموکراسی تقصیر کشورهای ابرقدرت خارجی است ولی نیروهای بین‌المللی فشارهایی که از بیرون روی جوامع و دولت‌های ضعیف‌تر و در حال توسعه وارد می‌کنند، قابل انکار نیست.
* مسئله این است که در این کشورها حتی افرادی که بر سر قدرت می‌آیند و زمانی خودشان جزو نیروهای دموکرات بودند در ساختار و بستر خلاف گذشته خود عمل می‌کنند؟
این را هم می‌شود گفت؛ ولی آیا این‌ها دموکرات بودند یا این‏که مردم می‌خواستند این‌ها را به چهره دموکرات بشناسند؟ اگر در تاریخ کشورها نگاه کنید می‌بینید خیلی از افرادی که در عموم به اسم دموکرات شناخته شده بودند، دموکرات نبودند. اگر یک شناخت عمیق‌تر و صحیح‌تری وجود داشت، مشخص می‌شد از همان اول این‌ها جنبه‌ها یا مباحث ضد دموکراتیک مطرح می‌کردند.
*عاملیت نفت در این مسیر چگونه بوده است؟
به‌طور کل دو نوع دولت و حکومت رانتی داریم. یک حکومتی داریم که جمعیت بسیار کم و ثروت بسیار زیاد در اختیار دارد مثل کشورهای شیخ‌نشین خلیج فارس مانند کویت، قطر، امارات، عمان و تا حدی عربستان که این‌ها رانتیر مستقیم هستند که از گهواره تا گور دولت تمام نیازهای اجتماعی و اقتصادی مردم را تا حد اعلا می‌تواند برآورده کند؛ ولی یک سری دولت‌های رانتیر هستند و اقتصاد سیاسی رانتی دارند مثل ایران، عراق و الجزیره که دولت تنها کاری که می‌تواند بکند این است که به طبقه متوسط حقوق بدهد و برای این‌ها شغل‌های دولتی ایجاد کند. اما الان در این مقطع تاریخی درآمد نفتی کاهش یافته و شاید الگوی رانتی نیاز به بررسی بیشتری دارد؛ اینکه باید ببینیم بین دولت و جامعه قدرت کدام‏یک بیشتر است. قدرت دولت هم تنها بر ضوابط رانتی نیست و یک سری روابطی داریم که نظامی و امنیتی است؛ یعنی حتی اگر دولت‌هایی هم باشند که از لحاظ رانتی مشکلات اساسی داشته باشند، مادام که نیروهای انتظامی بتوانند این را سرکوب کنند، مابین نخبگان دولتی شکاف‌های عمیق ایجاد نشده و نیروهای مدنی می‌توانند موقعیتی نداشته باشند. ولی همچنان می‌توانند با هم یک انسجام اجتماعی داشته باشند.
* شهرنشینی، تحصیلات و قشر جوان باعث به وجود آمدن یا تقویت طبقه متوسط در ایران شده‏اند؛ چقدر این عوامل می‌توانند در آینده دموکراتیک کشور نقش داشته باشند؟
این پیش‌فرض کارایی خود را از دست داده است؛ چون طبقه متوسط موتور دموکراسی نیست. اخیرا کتابی چاپ شده که در آن می‌گوید اگر در سراسر دنیا افرادی که افراطی هستند همه را مطالعه کنید می‌بینید اکثر این‌ها از طبقه متوسط هستند؛ یعنی نمی‌شود بگوییم که همه طبقه متوسط ذاتاً خواستار دموکراسی هستند. اگر در ایران، غرب، آسیای شرقی، امریکای لاتین و هر ای دیگر نگاه کنیم، می‌بینیم مخصوصاً در چند دهه اخیر قشر جوانِ طبقه متوسط به خاطر نداشتن موقعیت‌ها و به دلیل این‏که به آینده دل‏بسته نیستند و از موقعیت و فضای زندگی خودشان رضایت ندارند به طرف نظریه‌ها و ایده‌های افراطی می‌روند. این در عرصه فرهنگی، سیاسی، در خاورمیانه و غرب و امریکا مصداق دارد. ۷۴ میلیون امریکایی به ترامپ رأی دادند که یک فردِ صددرصد ضد دموکرات است. اکثر این ۷۴ میلیون خود را جزو طبقه متوسط می‏بینند. نمی‏شود بگوییم الزاماً قشر جوان یا طبقه متوسط خواسته دموکراتیک دارند و دموکراسی‌ می‌خواهند.
* یعنی طبقه متوسط و جوانان از امور انتزاعی به سمت امور انضمامی حرکت کرده‌اند؛ آن‌ها بیشتر از این‏که خواستار دموکراسی باشند خواستار تثبیت سبک زندگی و شغل هستند؟
الآن در این مقطع تاریخی بله. دهه ۷۰ میلادی همگی فکر می‌کردیم که رشد اقتصادی باعث رشد طبقه متوسط می‌شود و رشد طبقه متوسط باعث تحولات دموکراتیک می‌شود ولی دیدیم چنین نشد. در تمام جنبش‌هایی که عاقبت غیردموکراتیک داشتند طبقه متوسط حاضر بودند. آن گروهی هم که سیستم‌های غیر دموکراتیک را کنترل می‌کنند از طبقه متوسط هستند. باید به شرایط تاریخی-اجتماعی کشورها نگاه کرد و کنشگری طبقه متوسط در آن بستر معنادار است. مثلاً در اروپای شرقی طبقه متوسط که در یک فضای ضد دموکراتیک و کمونیستی کار می‌کرد در آن مقطع تاریخی خواستار دموکراسی شد؛ یعنی بستگی به این دارد که در چه شرایطی طبقه متوسط خود را پیدا کند و خواسته‌هایش چیست. همان طبقه متوسط که سال ۱۹۸۹ میلادی خواستار دموکراسی در اروپای شرقی بود امروز ضد دموکرات، ضد حقوق بشر و ضد تساوی حقوق است. این‌ها که می‌گویند پناهنده‌ها از انسان کمتر هستند همان افرادند.
* مشخصه یا نوع کنشگری طبقه متوسط در ایران را چطور می‌بینید؟
چه در ایران و چه در جای دیگر مردم اکثراً تابع نخبگان هستند و به نخبگان سیاسی اعتماد دارند؛ این نخبگان می‌توانند از هر طبقه‌ای از جامعه باشند و اجماعی حول آنها صورت گیرد.
* آیا می‌توانیم الگوی حکومت‌داری در همه کشورهای خاورمیانه را به لحاظ دموکراسی طبقه‌بندی کنیم؟
به‌طورکلی چند دموکراسی مختلف داریم که عبارت‏اند از اول دموکراسی نخبگان، یعنی دموکراسی برای نخبگان و توسط نخبگان کارایی دارد؛ مثلاً اگر دموکراسی در ترکیه را نگاه کنید می‌بینید یک دموکراسی محدود است که یک قشر محدود جامعه از مزایای سیاسی دموکراسی استفاده می‌کنند، یا در هند که یک دموکراسی محدود است دموکراسی توسط نخبگان اجتماعی برای نخبگان است. نوع دیگر دموکراسی این است که زمینه و گارانتی دموکراسی توسط فرهنگ سیاسی تعیین می‌شود؛ یعنی این فرهنگ سیاسی درونی کردن ارزش‌های دموکراتیک توسط نخبگان خودش یک ضامن دموکراسی است؛ مثلاً امریکا یا انگلیس یا کشورهای غربی. همان‌طور که چند نوع دموکراسی مختلف داریم چند نوع دیکتاتوری مختلف هم داریم. دیکتاتوری‌ای که استبدادی تمام‌عیار است مثل قطر و بحرین که مجلس و شورا ندارند و اگر مجلس و شورا دارند معنی ندارد. دیکتاتوری‌هایی در سراسر دنیا داریم که این‌ها یک سری ظواهر دموکراسی را دارند که سوپاپ اطمینان برای ادامه حیات سیاسی آن حکومت‌هاست، مثل انتخابات، احزاب سیاسی و یا مجلس؛ ولی نهایتاً این‌ها کشورهای دیکتاتوری هستند و همه این الگوها در خاورمینه مصداق عینی دارد.
*بیشتر الگوها استبدادی است تا دموکراسی؟
الگوهای دموکراتیک در خاورمیانه دموکراسی‌محدود است؛ مثلاً ترکیه، هند یا پاکستان دموکراسی‌ای محدود برای حداقل‌ها را دارد.