اتاق بازرگانی صنایع و معادن و کشاورزی

به فکر از بین رفتن شکاف‌ها نباشیم

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر

* مدت‌هاست بار دیگر نسبت به دوقطبی‌شدن جامعه هشدار می‌دهند؛ این دوقطبی شدن چه ویژگی‌هایی دارد و آیا بیشتر معطوف به مسائل اقتصادی است یا سیاسی؟
«شکاف‌های اجتماعی»، به‌ویژه زمانی‌که با «نابرابری‌های اجتماعی» ارتباط می‌یابد، یک مسئله ریشه‌دار و تاریخی در تمام جوامع است، ازجمله جامعه ایران؛ اما ممکن است که اهمیت گفت‌وگو درباره آن به‌دلایلی در برخی زمان‌ها بیشتر یا کمتر شود. معمولاً زمانی این شکاف‌ها حساسیت‌برانگیز می‌شوند که به سمتی می‌روند که ممکن است مشکلات بسیار جدی ایجاد کنند و یا پیوند و ارتباط بین گروه‌های اجتماعی را در جامعه تضعیف کنند و به سمت روابط خصمانه ببرند؛ بنابراین در چنین شرایطی موضوع مهم‌تر می‌شود و بیشتر در خصوص آن بحث و گفت‌وگو می‌شود؛ اما وجود شکاف‌های اجتماعی، اساساً بخشی از واقعیت جامعه است. می‌دانید که در مورد واقعیت جامعه دو دیدگاه مطرح وجود دارد. یکی این‌که جامعه مجموعه‏ به‌هم‌پیوسته و منسجمی است و اصل بر هماهنگی و هارمونی واحدها و اجزای مختلف اجتماعی است. نگاه دیگر یک نگاه تضادی است مبنی بر این باور که این تضادها و تفاوت‌ها و این تعارض‌ها و ستیزه‌ها و کشمکش‌ها بخشی از واقعیت جامعه‏اند و هیچ‌وقت نیست که وجود نداشته باشند؛ درواقع جوامع همواره تلاش می‌کنند که این‌ها را به نحوی مدیریت و تعدیل کنند و اصل بر هماهنگی و هارمونی نیست که در زمان‌های خاصی به‌صورت شکاف و تعارض بروز کنند؛ بلکه اصل بر تفاوت‌ها و تعارض‌ها است و کار مدیران جامعه همواره مدیریت این مسائل بوده، به‌نحوی‌که جامعه به دلیل این شکاف‌ها به مرزهای انفجار، ازهم‌گسیختگی و تعارض‌های مخرب از پا در آورنده جامعه نرسد. به نظر من، ما باید این مسئله را به‌عنوان یک واقعیت بپذیریم که این شکاف‌ها همواره در جامعه ایران بوده، هست و خواهد بود. مسئله این است که این‌ها چگونه بروز و ظهور پیدا می‌کنند و چگونه مدیریت می‌شوند، با نابرابری‏های اجتماعی چه ارتباطی دارند، آیا این شکاف‌هایی که وجود دارند قابل مدیریت هستند به‌نحوی‌که نابرابرای‌های تبعیض‌آمیز و غیرقابل‌قبول شکل نگیرد و یکپارچگی و هویت و انسجام اصلی جامعه حفظ شود یا خیر؟
*چرا امروز بیشتر درباره این موارد صحبت می‌شود؟
اگر امروز می‌بینیم که بیشتر درباره آن صحبت می‌شود، به این دلیل است که احساس می‌شود که این‌ها به‌درستی مدیریت نمی‌شوند، به‌درستی در یک کانال قابل‌قبول پیش نمی‌روند و ممکن است که تخاصم‌هایی را ایجاد کنند که برای جامعه خطرناک باشد.
* چگونه این شکاف‌ها به‌صورت تعارض مخرب بروز و ظهور می‌یابند؟
 لازم است قبل از آن خودِ این موضوع را روشن کنیم که وقتی صحبت از شکاف می‌کنیم، دقیقاً منظورمان چیست و در کجاها جریان دارد و چگونه ظهور و بروز پیدا می‌کند. در جامعه لایه‌های مختلف اجتماعی اقتصادی و گروه‌های گوناگون اجتماعی وجود دارند که ارزش‌ها، باورها و درعین‌حال منافع متفاوتی دارند و به‌طور طبیعی هرکدام هم به دنبال این هستند که ارزش‌ها و منافع خود را حفظ کنند یا اگر احساس می‌کنند که این‌ها به‌خوبی تأمین نمی‌شوند و به‌نوعی تبعیض و نابرابری وجود دارد، آن را به سمت برابری پیش ببرند. به‌طور مثال یکی از بارزترین شکاف‌های دوران جدید، شکاف‌های جنسیتی است، تفاوتی که بین زنان و مردان وجود دارد، احساس تبعیض و نابرابری‌هایی که بین زنان و مردان وجود دارد و به‌ویژه در زنان شکل می‌گیرد و شرایط به نحوی است که به ضرر آن‌ها تبعیض‌آمیز است یا مثلاً شکاف‌های قومیتی، مذهبی، طبقاتی همگی از انواع شکاف‌هایی است که در تمام جوامع و طبیعتاً در ایران‌ هم وجود دارد. به این‌ها باید شکاف بین نسلی را اضافه کرد، تفاوت‌هایی که بین نسل‌های مختلف از حیث ارزش‌ها، منافع و علایق و دیدگاه‌ها وجود دارد و این‌ها منجر به رفتارها یا الگوهای رفتاری متمایزی هم می‌شوند. در شرایط جامعه ایران و حتی به نظر من جوامع خاورمیانه‌ای در حال حاضر، ما باید به یک شکاف بسیار عمده دیگری هم توجه کنیم که در جامعه وجود دارد، این شکافی است که بین گروه‌های سنتی در مقابل گروه‌های جدیدتر در جامعه به وجود آمده است. افکار، دیدگاه‌ها و ارزش‌های سنتی در مقابل افکار، ارزش‌ها و دیدگاه‌های جدید و مدرن، این هم یک شکاف بسیار جدی در جامعه ایران بوده و تمام جوامع خاورمیانه را هم در بر گرفته است و به نظر من تبدیل به یکی از شکاف‌های بسیار عمده‏ این جوامع شده است، به‌نحوی‌که بر نحوه مدیریت سایر شکاف‌هایی که در جامعه وجود دارد، بسیار اثرگذار است. موضوع شکاف دولت ملت را هم به‌خصوص در جامعه ایران پس از انقلاب بر اساس همین شکاف دیدگاه‌های سنتی و دیدگاه‌های مدرن می‌توان تبیین و تحلیل کرد؛ هرچند که بخشی از آن‌هم در چارچوب شکاف‌های طبقاتی قابل‌تحلیل است. این انواعی از شکاف‌هایی است که در جامعه ایران وجود دارد؛ البته اگر بخواهیم لیست کنیم، می‌توان به موارد دیگری هم اشاره کرد.
* چطور این شکاف‌ها به سمت وضعیتی می‌رود که می‌تواند برای جامعه جنبه تخریبی داشته باشد؟
 من فکر می‌کنم که این شکاف‌ها اگر در سطحی بر مبنای تفاوت‌ها و تمایزها تبیین شود، این تمایز و تفاوت واقعیت تمام جوامع است و ما نباید انتظار داشته باشیم که به‌عنوان‌مثال نسل گذشته با نسل امروز یا والدین با فرزندان و یا گروه‌های مختلف اجتماعی کاملاً یکسان و یکدست باشند؛ اما مهم این است که این‌ها چگونه باهم زندگی کنند، چقدر یکدیگر را به رسمیت بشناسند، چقدر این تفاوت‌ها به نابرابری و تشدید نابرابری‌ها بینجامد. به میزانی که سیستم سیاسی اجتماعی و ساختارهایی که در هر نظام سیاسی اجتماعی وجود دارد، به‌گونه‌ای باشند و عمل کنند که جریان‌های مختلفی که تفاوت‌ها و تمایزهای فکری و منفعتی باهم دارند، احساس کنند که با روش‌ها و فرایندهای مسالمت‌آمیز می‌توانند علایق و منافع خود را دنبال کنند، و در ساختارهای حقوقی، حقوق آن‌ها به رسمیت شناخته‌شده است، ساختارهای اجتماعی مبتنی بر نابرابری‌های نهادی‏شده‏ عمیق نیست، و درعین‌حال این تفاوت‌ها بتوانند در چارچوب‌های مسالمت‌آمیزی جریان یابند و هر کس برای حقوق و حفظ هویت و دیدگاه‌های خود در درون این سیستم تلاش کند، این شکاف‌ها مخرب نخواهد بود؛ اما اگر احساسی پدید آید که علایق و منافع در درون ساختارهای مستقر موجود سیاسی اجتماعی قابل دفاع نیست و ساختارها روزبه‌روز دارند نابرابری و تبعیض را تشدید می‌کنند، به‌تدریج فاصله‌هایی ایجاد می‌شود، نفرت‌هایی شکل می‌گیرد، ممکن است حرکت به سمت حل این تضادها براساس روش‌های غیرمسالمت‌آمیز شکل بگیرد و جریان پیدا کند؛ درنتیجه، این شرایط است که می‌تواند برای جامعه خطرناک باشد؛ بنابراین، در نظام‌های دموکراتیک و سیستم‌هایی که تکثر را به رسمیت می‌شناسند و نوعی نابرابری همه‌جانبه نهادی وجود نداشته باشد، این شکاف‌ها کمتر به سمت شرایط ویرانگر و تهدیدکننده‏ هستی جامعه پیش می‌روند.
* شما از شکاف‌های متعدد و تاریخی در ایران صحبت کردید؛ آیا منظور شما جامعه سنتی و گذار آن به جامعه مدرن است و این مسئله را چگونه تبیین می‌کنید و چگونه شکاف‌های دیگر را در خود جای می‌دهد؟
این شکاف گروه‌های سنت‌گرا و گروه‌های تجددگرا، شکافی است که از زمان مشروطیت در جامعه ایران شروع‌شده است و امروزه جوامع خاورمیانه‌ای و اسلامی به‌طورجدی درگیر آن هستند. این شکاف ظهور و بروزهای بسیار متفاوتی داشته است، به‌ویژه در پهنه سیاسی اجتماعی ایران.
*یعنی به نزاع هم رسیده است؟
بله. در دوره رضاشاه نزاع‌هایی که بر سر مسئله حجاب درگرفت، از این جنس بود و امروز هم ما به شکل دیگری آن را در جامعه خود می‌بینیم. مخالفت‌های امثال شیخ فضل‏الله نوری با مشروطیت و پدیده‌های نو مثل نظام آموزشی مدرن که صورت‌های خشونت‏آمیزی هم پیداکرد، اختلافات عمیق نیروهای اجتماعی و سیاسی بر سر موضوعاتی مثل این‌که سامانه سیاسی کشور به چه شکل و صورتی باید سازماندهی شود، آیا این سازماندهی باید براساس و با محوریت هژمونی جریان دینی باشد یا بر اساس جمهوری‏خواهی و دموکراسی‏خواهی و نظیر این‌ها، سطوح مختلفی از بروز همین تضاد و شکافی است که در بستر تعارض سنتی- مدرن جامعه ما با آن‌ها مواجه است، بعضی در سطح کلان سیاسی و بعضی در سطح خرد اجتماعی؛ ولی همه بازنمای تعارض گروه‌های سنت‌گرا و گروه‌های تجددگرا می‌توانند تعبیر و تفسیر شوند و یک صف‌آرایی بین این دو گروه در خصوص این موضوعات می‌بینیم. به نظر من نکته مهمی که وجود دارد، این است که باتوجه به اینکه بعد از انقلاب سال ۵۷ ما با یک سیستم سیاسی ویژه روبه‌رو هستیم که نهاد دین و جریان‌های سنت‌گرا در آن نقش غالب دارند و تا حدی به لحاظ ساختاری صورت هژمونیک پیدا کردند، این شکاف در نهاد سیاست هم خیلی برجسته شده است؛ و بر نحوه حل یا مواجهه با سایر شکاف‌های اجتماعی، ازجمله شکاف جنسیتی، شکاف طبقاتی، شکاف‌های مذهبی و قومیتی موجود در جامعه ایران‌ هم بسیار اثر گذاشته است. به‌طوری که وقتی بحث شکاف‌های جنسیتی مطرح می‌شود، ما صف‌آرایی گروه‌های سنت‌گرا و گروه‌های تجددگرا را نه فقط در یک بستر فرهنگی اجتماعی، بلکه در یک زمینه سیاسی هم می‌بینیم و عملاً به رویارویی بخش‌هایی از مردم و حکومت می‌انجامد؛ که این رویارویی گاهی به مرز خصومت و به رسمیت نشناختن یکدیگر هم پیش می‌رود.
*این به چه معناست؟
زمانی که شما در یک شکاف اجتماعی با موضوع به رسمیت نشناختن طرف مقابل و دیگری‌هایی که تعریف می‌شوند، روبرو می‌شوید، به این معنا است که آن شکاف دارد به سمت وضعیتی که حل آن به‌صورت مسالمت‌آمیز دشوار می‌شود، پیش می‌رود. من فکر می‌کنم در عین این‌که امروز شکاف طبقاتی در جامعه ایران بسیار جدی و عمیق است و به‌خصوص با توجه به شرایط اقتصادی که در آن هستیم، به مرزهای بسیار خطرناکی هم رسیده است؛ اما حتی حل این شکاف طبقاتی هم بسیار تحت تأثیر شکاف سنت‌گرایی و تجددگرایی قرار می‌گیرد و این شکاف در شرایط ما بازیگر بسیار مهمی است؛ البته این موضوع فقط در ایران نیست و در کشورهای خاورمیانه‌ای که شاهد رشد اسلام سیاسی هستیم هم مشاهده می‌شود و می‌توان از این منطقه هم مثال‌هایی را مطرح کرد.
*چگونه شکاف طبقاتی از نگاه سنت‌گرایان قابل ترمیم یا حتی قابل بازتعریف است و این تعریف چه تفاوتی با نگاه تجددگرایی دارد؟
سنت‌گرایان اصولاً در همه جوامع، نیروهایی هستند که کم و بیش رو به گذشته دارند و از وضع موجود محافظت می‌کنند. درنتیجه برخوردشان با مسائل جدید که دفاع از منافع طبقاتی فرودستان ‌هم یکی از آن‌هاست، بیشتر محافظه‌کارانه است. در ایدئولوژی‌های محافظه‌کارانه، کاهش شکاف‌های طبقاتی بیشتر از طریق فعالیت خیرخواهانه و حمایتی خیریه‌ها دنبال می‌شوند و با تغییرات اساسی برای بازتوزیع ثروت و درآمد و پوشش‌های حمایتی از فرودستان چندان موافقتی ندارند، آن‌ها همچنین علاقه‌ای به فعال شدن شکاف‌های طبقاتی ندارند. این دیدگاه‏ها را ما در کشورهای غربی در حزب‌هایی مثل جمهوری‏خواه آمریکا و یا محافظه‌کار انگلیس می‌توانیم ببینیم. در ایران ‌هم سنت‌گرایان بر همین مبنا با برنامه‌هایی مثل تقسیم اراضی و یا قانون کار و بیمه‌های کارگری یا افزایش مالیات از توانمندان برای حمایت از گروه‌های کم‏درآمد نوعاً مخالف بوده‌اند. اما جریان اصول‌گرایی که امروز در ایران تا حد زیادی معرف سنت‌گرایان است، در درون خود حداقل دو جریان کاملاً متمایز دارد: یکی اصول‏گرایان سنتی که شاید بتوان تفکر موتلفه اسلامی و روحانیت مبارز را نماینده آن دانست تا حد زیادی همان دیدگاه‌های محافظه‏کاری کلاسیک دنیا را در برخورد با موضوعات طبقاتی دارد؛ اما یک جریان اصول‌گرایی ایدئولوزیک سیاسی هم شکل گرفته که تلاش می‌کند در رقابت‌ها و منازعات سیاسی در ایران در برابر دولت‌های اصلاح‏طلب و اعتدال‏گرا (که خود ترکیبی سیال از ائتلاف نیروهای مذهبی با گرایش‌های لیبرال دموکرات، سوسیال دموکرات و لیبرال محافظه‏کار هستند)، خود را حامی طبقات پایین نشان دهند و مطالبات آن‌ها را مطرح کنند. اما در عمل ظرفیت فکری و اجتماعی لازم برای چنین موضعی را ندارند؛ زیرا آبشخور فکری و نیروهای اصلی حامی آن‌ها همان نیروهای سنت‌گرا هستند. در این جریان دامن زدن به شکاف‌های طبقاتی بیشتر یک ابزار رقابت سیاسی است، به همین دلیل در حالی که در نقد جریان سیاسی مخالف خود روی موضوعاتی مثل فقر و گرانی و شکاف طبقاتی و… تاکید می‌کنند، این کار را تا زمانی انجام می‌دهند که جریان رقیبشان در دولت (قوه مجریه) است و درعین‌حال به نقش دیدگاه‌ها و سیاست‌های جریان‌های حامی خود، که معمولاً در نهادهای غیرانتخابی مستقر هستند، در تشدید مشکلات معیشتی نمی‌پردازند و هیچ‏گاه از برخوردهای محدودکننده با اعتراضات و تشکل‌های صنفی (کارمندی و کارگری و…) انتقاد جدی نمی‌کنند. این برخورد صورت‌های متناقض و پارادوکسیکالی از نوع مواجهه اصول‌گرایان ایران با مسائل و شکاف‌های طبقاتی پیش روی ما می‌گذارد و تحلیل مواجهه سنت‌گرایان با شکاف‌های طبقاتی را دشوار می‌کند.
تجددگرایان ‌هم در همه جهان و ازجمله در ایران، با دو رویکرد اصلاحی و لیبرال و یا انقلابی و رادیکال با شکاف‌های طبقاتی برخورد می‌کنند. یعنی یا با روش‌های اصلاحی در قوانین و مقررات و گسترش کسب و کار، ایجاد فرصت‌های شغلی و سیاست‌های حمایتی و بیمه‌ای به دنبال تعدیل شکاف‌‏های طبقاتی و کاهش احساس نابرابری هستند یا پیشنهادهای انقلابی و رادیکال برای محدود کردن نقش مالکیت و اقتصاد بازار دارند. در ایران ‌هم هر دو مدل در بین تجددگرایان طرفدارانی دارد که ارزیابی عملکرد آن‌ها در ایران و جهان از حوصله این بحث و گفت‏وگو خارج است.
*اگر اجازه بدهید وضعیت شکاف‌هایی که عنوان شده را بررسی کنیم؛ اول اینکه قبلاً زیست‌جهان دینی یکی از مهم‌ترین راه‌های رهایی‌بخش جامعه بود؛ آیا الآن ‌هم در حل تعارض‌های اجتماعی چنین انتظاری برای آن متصور است؟
 به هر حال شکاف سنت‌گرایی و تجددگرایی در ایران شکاف مهمی است و در یک جا هم تطابق پیدا کرده با دین‌گرایی و نقطه مقابل آن؛ یعنی سکولاریته یا گرایش‌های سکولار؛ من موضوع را این گونه مطرح می‌کنم که درباره نقش دین در جریان‌های مبارزاتی و رهایی‌بخش در جامعه بین صاحب‌نظران، تفاوت یا حتی تعارض دیدگاه وجود دارد. برداشتی وجود داشته است در ارتباط با چیزی که توسط مارکس مطرح شده و فراوان نقل شده است که دین معمولاً نقش افیونی داشته و بخشی از روبنای نظام حاکم برای حفظ وضع موجود بوده است. تعبیر و تفسیرهای دیگری باز هم در بین صاحب نظران وجود دارد مبنی بر این‌که دین لزوماً چنین نقشی ندارد و بسته به موقعیت در شرایط متفاوت، می‌تواند گاه نقش همراهی با مردم داشته باشد و یا گاهی در مواقعی هم در کنار حاکمان باشد. افرادی مثل دکتر شریعتی در شرایط جامعه ایران برای این‌که این تمایز را نشان بدهند، از تشیع علوی و تشیع صفوی صحبت کردند. تشیع علوی به‌عنوان یک جریان مبارزاتی رهایی‏بخش و با ویژگی‌های ظلم‌ستیزی ظهور و بروز پیدا می‌کند و تشیع صفوی به‌عنوان یک جریان حفظ‏کننده وضع موجود و تثبیت‏کننده نابرابری‌های موجود در جامعه. این‌ها تلقی‌های مختلفی است که از نقش دین وجود دارد.
*الان وضعیت چگونه است؟
 امروز هم افراد و صاحب نظران ارزیابی یکسان و یکدستی از آن ندارند؛ اما به نظر من در این واقعیت نمی‌توان تردید کرد که از مشروطیت به این طرف در جامعه ایران و برخی جوامع دیگر، نهاد دین و مجموعه نیروهایی که با عنوان دینی شناخته می‌شدند، در مقاطع و شرایطی بازیگران مهمی در جریان رهایی‏بخشی جوامع بودند. همراهی دین یا حداقل علمای برجسته و روحانیت و بخش‌های قابل توجهی از متدینان را در جریان مشروطیت می‌بینیم. در سال ۵۷ هم دین به‌عنوان یک نیروی اجتماعی که به تعبیری انگار بخش قابل ملاحظه‌ای از زیست‌جهان جامعه ایران بوده، به‌عنوان یک نهاد هویت‌دهنده و هماهنگ‏کننده و انسجام‏بخش در درون این زیست‌جهان در کنار و چه‏بسا پشتوانه مبارزات مردم ایران برای رهایی از یک استبداد و وابستگی سیاسی، به‌نحوی‌که در آن زمان فهمیده می‌شد، قرار می‌گیرد. به همین دلیل می‌توان گفت که سنت دینی در خدمت رهایی از یک استبداد در زیست‌جهان جامعه ایران نقش مؤثری ایفا می‌کند، به‌نحوی‌که انقلاب ضداستبدادی و رهایی‏بخش ایران در سال ۵۷ انقلاب اسلامی می‌شود و رهبری آن روحانیون و مراجع تراز بالا می‌شوند، به‌ویژه شخص آیت‌الله خمینی به‌عنوان رهبر این انقلاب؛ و نیروهای مبارزاتی روشنفکری و پیشرو جامعه در آن سال‌ها این نقش را به رسمیت می‌شناسند. در این رویداد بزرگ تاریخی، نقش دین در زمینه رهایی‏بخشی بود؛ چون به تعبیر هابرماس، دین در زیست‌جهان جامعه ایران بخشی از نیروی فعال خلاقه برای زندگی بود و نه بخشی از سیستم یا نظام و حکومت. آنچه از انقلاب به این طرف اتفاق افتاده، برعکس شده است؛ یعنی دین در جایگاه سیستم قرار گرفته است. نهاد دین یا بخش قابل ملاحظه‌ای از متدینان در سیستم و حوزه حکومت قرار گرفتند و حکومت، حکومت دینی شده است، به همین دلیل تمام مسائلی که ممکن است در زیست‌جهان امروز وجود داشته باشد، لزوماً از کانال دین یا بخشی از دین که در قالب یک نظام سیاسی خود را بازتعریف کرده و در آن موقعیت قرار گرفته، دیگر نمی‌تواند جریان یابد؛ چون خودش بخشی از سیستم و حکومت است و معمولاً جریان‌ها و جنبش‌های اجتماعی برابری‌خواه، جنبش‌های اجتماعی که به خواسته‌های گروه‌های مختلف مردم توجه دارند، در زیست‌جهان جریان دارند و در مقابل سیستم هستند؛ لذا الآن بخش قابل ملاحظه‌ای از نهاد دین این نقش را ندارد؛ البته باید به این امر توجه کرد که بخش‌هایی از نهاد دین همین امروز هم تلاش می‌کنند که در همان زیست‌جهان نقش خود را ایفا کنند؛ اما چون بخش قابل ملاحظه‌ای از نهاد دین در موقعیت سیستم و حکومت قرار گرفته است، شرایط را برای کسانی که می‌خواهند از موضع دین در کنار پویش‌ها و جنبش‌های اجتماعی برای بهبود شرایط جامعه باشند، خیلی پارادوکسیکال و دشوار کرده است.
* در جامعه امروز، ما شاهد رشد عقلانیت و گزینش‌گری هستیم و شکاف در همه جوامع وجود دارد؛ چرا ما از شکاف‌های خطرناک در جامعه ایران حرف می‌زنیم؟
 به این دلیل که ما در وضعیتی قرار گرفتیم که شکاف‌های اجتماعی موجود در جامعه ایران نه تنها تخفیف و تعدیل پیدا نکرده‌اند یا علت‌های زیربنایی و ساختاری تشدیدکننده آن‌ها از بین نرفته است، یا یک شرایط دموکراتیک مبتنی بر تکثرگرایی برای کاهش تعارضات غیرمسالمت‌آمیز ناشی از این شکاف‌ها ایجاد نشده است، بلکه این‌ها روزبه‌روز عمیق‌تر و آشتی‌ناپذیرتر هم شده‌اند. اگر به همین مسئله شکاف طبقاتی بپردازیم، شکاف طبقاتی در جامعه ایران قبل از انقلاب یکی از شکاف‌های برجسته بود و اگر مضمون ادبیات مبارزه‌جویانه قبل از انقلاب را نگاه کنید، یکی از تأکیدات آن روی شکاف‌های طبقاتی بود و واقعیت جامعه ایران‌ هم واقعیتی بود که در عین این‌که یک توسعه اقتصادی اجتماعی شتابانی را داشت تجربه می‌کرد، اما شکاف‌های طبقاتی در آن به شدت تشدید شده بود و فاصله فقر و غنا یک فاصله عمیق بود و کسانی که آن دوره را تجربه کرده‌اند، جلوه‌های بسیار بدی از آن را در شهرهایی مثل تهران و شهرهای بزرگ یا در مقایسه شهرهایی مثل تهران با مناطق دورافتاده‌تر کشور، می‌توانستند ببینند.
*شکاف طبقاتی واقعیت مهمی بود که در جهت‌گیری‌های انقلاب ایران‌ هم مورد توجه بود.
بله، جهت‏گیری انقلاب ایران در جهت کاهش این شکاف بود و چون نوعی آرمان برابری‏خواهی را دنبال می‌کرد و حداقل تا یکی دو دهه اول انقلاب خیلی در این زمینه کار شد، علی‏رغم این‌که ممکن است بگوییم که راه‌های درستی هم در این زمینه انتخاب نشد، ولی دولت‌ها منابع مالی عظیمی را در این زمینه هزینه کردند و ما از جهاتی شرایط قابل‌قبول‌تری پیدا کردیم؛ ولی در یکی دو دهه اخیر، به‌خصوص از دهه ۸۰ به بعد تحت تأثیر برخی از سیاست‌ها، هم سیاست‌هایی که در درون کشور اتخاذ شد و هم شرایطی که در ارتباط با اقتصاد ایران با اقتصاد جهانی پیش آمد، در حقیقت ترکیب این دو، شکاف طبقاتی را در ایران تبدیل کرده است به یک شکاف بسیار عمیق، به‌نحوی‌که صحبت می‌شود از این‌که بخش‌هایی از طبقه متوسط مرتباً به سمت طبقه پایین ریزش پیدا می‌کنند. بیکاری و نابرابری و در کنار آن فاصله عمیقی که بین زندگی غیر قابل‌قبول گروه‌های فرودست جامعه و بخش‌های فرادست جامعه دیده می‌شود و حتی به سمت نفرت‌ها و خصومت‌های طبقاتی می‌رود. این واقعیتی است که ما با آن روبه‌رو هستیم و این شکاف متأسفانه تشدید شده است و به نظر می‌رسد که به دلیل همان دو عاملی که عرض کردم، چشم‌انداز امیدبخشی هم برای کاهش شکاف‌های طبقاتی وجود ندارد.
* نتیجه این وضعیت چه خواهد بود؟
 طبیعی است که طبقه متوسط از نظر اقتصادی به شدت تحت فشار است، در شرایطی که تورم بالا است و شاخص‌های فلاکت در اقتصاد ما روزبه‌روز بدتر می‌شود. طبقه فرودست هم که از قبل این دشواری‌ها را داشته و اکنون به وضعیت فلاکت‌بار و غیر قابل‌قبولی در معیشت روزمره رسیده است. این‌ها همه به‌عنوان ناراضیان جدی وضع موجود، به‌عنوان یک نیروی اعتراضی جدی می‌توانند در صحنه سیاسی اجتماعی ایران ظاهر شوند و اعتراضات و شورش‌هایی را ایجادکنند، مطالبات جدی داشته باشند، هرجا که فرصتی یافت شود مطالبات خود را ظهور و بروز بدهند. به هر حال شرایط به‌گونه‌ای است که یک نیروی اجتماعی بزرگ به‌عنوان معترض به سیاست‌های موجود می‌تواند شکل بگیرد و در مقاطعی هم دیدیم که این نیرو ظهور و بروز خیابانی پیدا کرد ولی با خشونت سرکوب و مهار شده است؛ ولی کماکان این امکان وجود دارد که ‌باز در مقاطع و شرایطی این نیروی معترض به‌صورت خودجوش بیاید و بخواهد که مطالبات جدی خود را مطرح و دنبال کند. در کنار این مسئله شما با وضعیتی هم روبه‌رو هستید که طبقه متوسط علاوه بر دشواری‌هایی که در معیشت امروز با آن روبه‌رو می‌شود و او را به سمت طبقات فرودست می‌کشاند، بر مبنای شکاف سنت‌گرایی و تجددگرایی با مشکلاتی در زمینه اجتماعی فرهنگی هم روبه‌رو است، به‌نحوی‌که احساس می‌کند در عرصه زندگی اجتماعی هم با محدودیت‌ها و فشارهایی روبه‌رو است و مطالبات و گرایش‌هایش در زمینه سبک زندگی، گرایش‌ها و تمایلات اجتماعی، الگوهای رفتاری به رسمیت شناخته نمی‌شود و زیر فشار و کنترل قرار می‌گیرد که بخشی از آن را می‌توان در ارتباط با مسائل جنبش زنان یا اگر اسمش را جنبش نگذاریم، مطالبات زنان دید.
* کدام‏یک از شکاف‌ها در شرایط فعلی خطرناک‌تر است و امکان بروز و ظهور سریع‌تری دارد؟
 بحث خطرناک‌تر بودن یک موضوع است و بحث جدی، عمیق و مطالباتی که مبتنی بر آن‌ها در جامعه وجود دارد، بحث دیگری است. به نظر من در شرایطی که ما امروز هستیم، مطالبات اقتصادی ناشی از شکاف‌های طبقاتی عمیق بسیار جدی و تعیین‏کننده است چون معیشت طبقات متوسط به پایین، البته با درجات متفاوتی، ولی به شدت تحت فشار است و این گروه‌ها با مجموعه‌ای از دشواری‌ها روبه‌رو هستند؛ ولی در کنار این‌ها وقتی زمینه‌ای برای بروز و ظهور یک مطالبه در قالب جنبش و اعتراض و… پیش می‌آید، قطعاً سایر شکاف‌ها هم فعال می‌شوند و گاهی باهم هماهنگ و هم‏جهت می‌شوند و شما می‌توانید مجموعه‌ای از آن‌ها را در کنار هم ببینید به‌عنوان نیرویی که می‌خواهد مطالباتی را پیگیری کند و همه آن‌ها تبدیل به شکاف مردم – حکومت می‌شوند. به نظر من مسئله‌ای که وجود دارد، این است که کسانی که در مواضع کلیدی مدیریت و حکومت در جامعه امروز ایران هستند باید این واقعیت را دریابند که این شکاف‌ها به این سمت می‌روند که نیروهایی که حامل این جریان هستند، احساس کنند که در قالب ساختارهای موجود و رویه‌هایی که سیستم دنبال می‌کند، مسائل قابل حل و مطالبات آن‌ها قابل پاسخ‏گویی نیستند. این خطری است که باید خیلی جدی به آن توجه کنند چرا که می‌تواند برای کلیت جامعه مخرب باشد؛ یعنی گرایش به تغییرات ساختاری بنیادین نه با روش‌های مسالمت آمیز و اصلاحی بلکه با روش‌های انقلاب و خشونت‌بار تقویت می‌شود. نمی‌خواهم ارزش‏گذاری کنم که انقلاب بد است یا خوب، می‌خواهم بر این نکته تأکید کنم که وقتی این گرایش به وجود می‌آید، ممکن است که دیگر سیستم از عهده حل مسالمت‌آمیز این شکاف‌ها به راحتی برنیاید؛ درنتیجه عاجل‌ترین تصمیم برای مدیریت سیاسی کشور این است که با تغییرات بنیادینی که در رویه‌ها و ساختارهای سیاسی تاکنون داشته است، به سمتی برود که این احساس در جامعه و نیروهای مختلفی که مطالباتی دارند تقویت شود که می‌توان در قالب سیستم مستقر و فرایندهای سیاسی موجود آن مطالبات را دنبال کرد و به نتایج قابل‌قبولی رسید.
*شرط یا پیش‌شرط این نتیجه مطلوب چیست؟
 شرط مهم این است که تکثر جامعه ایران و مطالبات نیروهای مختلف به رسمیت شناخته شود و یک فضای دموکراتیک فراهم شود که در افراد این احساس به وجود بیاید که می‌شود مطالبات را در چارچوب سیستم موجود دنبال کرد. اگر این اتفاق نیفتد و سیستم و مدیرانی که در جایگاه‌های تصمیم‌گیری کلان کشور قرار دارند این عزم را نداشته باشند که این فرایندها را اصلاح کنند و مطالبات را به‌صورت مؤثر جواب بدهند، حتماً ما با شرایط دشوار و خطرناکی روبه‌رو خواهیم شد.
* در عاملیت جنبش‌های احتمالی آتی وضعیت شکاف‌های دیگر چگونه خواهد بود؟
 در حال حاضر جدی‌ترین مسئله ما همان شکاف‌هایی است که در حوزه اقتصاد با آن روبه‌رو هستیم؛ اما اصلاً نمی‌توان گفت که این مسئله باعث می‌شود که سایر موضوعات به‌طور کلی به حاشیه بروند و یا در زمانه‌ای که امکان ظهور و بروز این مطالبات در طیف‌ها و لایه‌های مختلف و در زمینه‌های گوناگون شکاف اجتماعی به وجود می‌آید، سایر شکاف‌ها هم فعال نشوند. به نظر من تمام این‌ها همزمان بروز و ظهور پیدا می‌کنند؛ یعنی تعارضات قومی، تعارضات مذهبی از ناحیه مذاهبی که احساس می‌کنند به حقوقشان توجه نمی‌شود، جریان‌های مختلف اجتماعی، مثل نسل جوان که طالب یک سبک زندگی جدید هستند، همه تمایلات خود را بروز می‌دهند. به‌طور کلی ممکن است که انواع شکاف‌ها بر یکدیگر منطبق شوند و نوعی هم‌افزایی در اعتراض و مطالبه ایجاد کنند؛ ولی اصلی‌ترین مسئله بدون تردید در شرایط اقتصادی که ایران دارد، شکاف‌های اقتصادی و طبقاتی است. این‌که این‌ها بتوانند به‌صورت سازمان‌یافته‌ای ظهور کنند، بحث دیگری است و باید به‌طور جداگانه در خصوص آن صحبت کرد. رویکردی که در بین بازیگران اصلی سیستم مشاهده می‌شود، به نظر می‌رسد که رویکرد اصلاحی نیست که بخواهد فرایندهایی را برای بروز و ظهور تکثرهای اجتماعی ایجاد کند و این احساس را در مردم ایجاد کند که می‌توان درون سیستم مطالبات را پیگیری کرد، یا نشانه‌های آن کم است.
* مقایسه اعتراضات سال ۹۶ و ۹۸ نشان می‌دهد که برخوردها در سال ۹۸ خشن‌تر هم شده بود.
 بله، عرض من همین بود یا در انتخاباتی که در اسفندماه برگزار شد، به‌نوعی رفتار شد که به‌صورت تضمین‏شده طرفداران یک جریان خاص مجلس را تشکیل بدهند و اکثریت مجلس را داشته باشند بدون توجه به این‌که آیا در بین مردم احساس رضایت از این انتخابات وجود دارد یا این انتخابات را انتخابات مشروعی می‌دانند، انتخاباتی که عملاً تبدیل شد به یک رقابت تک‏اسبه. این‌که در انتخابات ریاست جمهوری آینده چه رویه‌ای دنبال شود، این‌که سیستم قضایی ما با بیانیه‌ای که رئیس محترم قوه قضاییه دادند و بیانیه خوبی است، آیا در عمل هم اجرا می‌شود یا چیزی در حد همان بیانیه حقوق شهروندی رئیس جمهور خواهد بود و بخش‌های اجرایی بدون توجه به این بیانیه‌ها کار خود را انجام خواهند داد؟ این‌ها بسیار تعیین‏کننده است. نیروهای امنیتی و گاهی انتظامی در برخوردهایی که خارج از چارچوب‌های قانونی با جریان‌های مختلف و افراد دارند، آیا در درون سیستم پرسشگری جدی یا نقد و محاکمه جدی نسبت به این رویه‌ها ایجاد می‌شود که جامعه احساس کند یک تغییر جهت‏گیری دارد رخ می‌دهد؛ و مهم‌تر از آن در سیاست خارجی و داخلی، آیا نشانه‌هایی از تغییر رویه‌های حکمرانی دیده می‌شود که این احساس ایجاد شود که می‌توان شکاف‌ها و مطالبات مبتنی بر آن‌ها را در چارچوب مسالمت‌آمیز در درون جامعه ایران دنبال کرد یا خیر؟ به نظر من این مسئله خیلی تعیین‏کننده است برای این‌که در آینده چه الگوهایی از حل تعارضات ناشی از شکاف‌های اجتماعی در جامعه و درون سیستم و حکومت دنبال شود.
* دولت آقای روحانی با شعار «تدبیر» و «امید» روی کار آمد. نتیجه این شعار دولت تا حدودی حمایت طبقه متوسط و همراهی طبقه تهیدست را به همراه داشت؛ چرا درنهایت حمایت هر دو طبقه را از دست داد؟
این موضوع بحث مفصلی را می‌طلبد؛ اما اگر بخواهم خیلی کوتاه اشاره کنم، به نظر من دلیل عمده‌اش این است که این احساس به وجود آمد که دولت تقریباً در تمام زمینه‌ها در تحقق شعارهایش توفیقی نداشته است. این‌که علت عدم توفیق دولت چیست، بسیار قابل بحث است و گفت‌وگوی دیگری خواهد شد که چرا این دولت در تحقق شعارهایش موفق نبود. یکی از شعارها گشودگی اقتصادی و حل تنش‌ها در روابط خارجی بود. هرچند که با برجام امیدهایی ایجاد شد و در یکی دو سال بهبودی ایجاد شد، ولی با خروج یک‏جانبه دولت ترامپ از برجام و بازگشت و تشدید تحریم‌ها، به ناکامی کشیده شد. در زمینه پاسخ‏گویی به برخی از مطالبات طبقات متوسط جامعه در حوزه سیاست و اجتماع هم علی‏رغم اینکه در برخی زمینه‌ها می‌توان گفت که شرایط قابل‌قبول‌تری نسبت به دوره قبل‌تر از آن ایجاد شد؛ ولی در حدی که در مردم انتظار ایجاد شده بود، توفیق نداشت. خلاصه‌اش این است که دولت موفق نبود و نتوانست این احساس را در جامعه ایجاد کند که شعارهایش را محقق کرده است و یا اهتمام جدی برای تحقق آن‌ها داشته و در کنار جامعه برای آن‌ها تلاش کرده است.
* به نظر شما در چه بستری می‌توان این شکاف‌ها را مدیریت کرد، آیا آن‌گونه که برخی معتقد هستند، احزاب، آزادی‌ها و مطالبات دموکراتیک همچنان می‌توانند راه‌حل ممکن و مؤثر برای مدیریت یا ترمیم شکاف‌ها در جامعه ایران باشند؟
 من عرض کردم که شکاف‌ها اصلاً ازبین‏رفتنی و مطالبات تمام‏شدنی نیست، مهم این است که جامعه احساس کند که می‌تواند مطالبات برآمده از شکاف‌ها را درون یک سیستم قابل‌قبول از نظر دموکراتیک دنبال کند و این احساس به وجود بیاید که این مطالبات به رسمیت شناخته می‌شود. چگونگی محقق شدن این اتفاق منوط به این است که ببینیم با چه‌ ساز و کارهایی جامعه به این اطمینان می‌رسد که می‌تواند درون سیستم موجود مطالبات خود را به‌صورت مسالمت‌آمیز دنبال کند و چگونه این احساس در جامعه و گروه‌های مختلفی که حامل این شکاف‌ها هستند به وجود می‌آید که مطالبات آن‌ها به رسمیت شناخته می‌شود یا حداقل به دیده احترام به آن نگاه می‌شود. اشاره کردم که باید تغییراتی در رویه‌ها، فرایندها و ساختارها در درون نظام حکمرانی ما ایجاد شود؛ بدون شک مهم‌ترین کار در این مسیر، ایجاد تغییراتی در جهت استفاده از همه نیروهای اجتماعی و ظرفیت‌های کارشناسی جامعه، دموکراتیک‌ترشدن و رفع تبعیض‌های سیاسی است. برای این کار حداقل دو دهه است که فرصت‌های زیادی را از دست داده‌ایم و امروز هم خیلی دیر است، ولی حتی امروز هم اگر نشانه‌های جدی از این تغییرات مشاهده شود، آن اتفاق خواهد افتاد و این شکاف‌ها تا حدی در یک مسیر درست که برای جامعه مخرب نباشد می‌توانند هدایت شوند و این رقابت‌ها و تضادها در یک بستر مناسب جریان پیدا کند و پویایی جامعه را هم حفظ کند.
* شکاف‌های طبقاتی در تمامی جوامع وجود دارد ولی چرا در خیلی از جوامع از واگرایی درنتیجه شکاف‌ها حرفی زده نمی‌شود؛ ولی در این‏جا ممکن است به عصیان اجتماعی تبدیل شود و تا نفرت اجتماعی پیش برود؟
 نخست اینکه در بسیاری از جوامع شکاف‌های طبقاتی در دوره و شرایطی به عصیان و شورش می‌انجامد؛ اما این‌که چرا در شرایطی در جوامع دیگر چنین نمی‌شود، به نظر من تا حدی بازمی‌گردد به همان خصلت دموکراتیک بودن آن جوامع. حتی اگر احساس ناامیدی هم وجود داشته باشد که در آن جوامع هم برخی از مطالبات دست‏نیافتنی است، ولی امکان بروز و ظهور تا حدی به‌صورت مسالمت‌آمیزتر می‌توانند پیدا کنند یا به لحاظ قانونی و نهادی ممکن است که به رسمیت شناخته‌شده باشند. به‌طور مثال شکاف نژادی یک واقعیت جامعه آمریکا است و از گذشته تا به امروز بوده است. این جامعه همواره در کوشش و تلاش برای ایجاد جنبش‌هایی برای پیش بردن مطالبات گروه‌های نژادی فرودست به‌خصوص سیاهان بوده است. در یکصد سال گذشته توفیقاتی هم به دست آورده است و این اعتراض‌ها و جنبش‌ها کماکان‌ هم ادامه دارد و هنوز هم علی‏رغم این‌که در قانون تبعیض‌های نژادی از بین رفته ولی در عمل کاملاً از بین نرفته است و زمانی که نشانه‌هایی بروز و ظهور پیدا می‌کند، جامعه به گستردگی واکنش نشان می‌دهد و این واکنش تا حد قابل ملاحظه‌ای به رسمیت هم شناخته می‌شود. این مطالبات کماکان جریان دارد و ممکن است که دستاوردها و توفیقات تازه‌ای هم پیدا کند اما اعتراضات حتی گاه خشن، نهایتاً به اصلاحاتی در قوانین و یا رأی دادن به کاندیدای طرفدار حقوق سیاهان برای پیش بردن چنین اصلاحاتی می‌انجامد. اما اینجا مسئله این است که آیا مطالبات برآمده از شکاف‌هایی که در جامعه ایران وجود دارد، امکان ظهور و بروز به‌صورت‌های مسالمت‌آمیز دارند؟ مثلاً اگر جمعی در قالب نوشتن یک نامه اعتراضی را مطرح و مطالبه‌ای را دنبال کردند، آیا به‌عنوان یک رفتار عادی و به‌عنوان یک حق به رسمیت شناخته می‌شود یا این‌که به سرعت به‌عنوان یک اقدام علیه امنیت ملی با آن‌ها برخورد امنیتی می‌شود. تفاوت‌ها در این‌ها است؛ یعنی جامعه ما در حال حاضر این ظرفیت را ندارد که مطالبات در آن در قالب‌های مسالمت‌آمیز دنبال شود، و این احساس ایجاد شود که این‌ها در یک فرایند بلندمدت یا میان‏مدت زمانی قابل پیگیری و حصول هستند. برخی از این مطالبات اصولاً به رسمیت شناخته نمی‌شوند. چون به رسمیت شناخته نمی‌شود در کانال‌هایی بروز و ظهور پیدا می‌کنند که ممکن است لزوماً برای جامعه مفید نباشند. این‏جا است که عرض کردم مدیریت سیاسی باید در رویه‌های حکمرانی در به رسمیت شناختن و پاسخ‏گویی به این مطالبات برآمده از شکاف‌های مختلف اجتماعی تجدیدنظرهایی داشته باشد.
* یکی از گفتمان‌های مهم انقلاب توجه به شکاف‌های اقتصادی بود؛ چرا بعد از گذشت چهار دهه سیستم برای ساماندهی شکاف به یک پذیرش گفتمانی و منطقی نمی‌رسد؟
 در خصوص به رسمیت شناختن این شکاف‌ها و مطالبات در حال حاضر زیاد صحبت می‌شود، حتی رقابت‌های سیاسی که درون نظام مدیریتی کشور بین حداقل دو جناح مشخصی که هستند جریان دارد، بخشی از آن بر اساس همین مطالبات اقتصادی و معیشتی طبقات پایین است؛ یعنی موضوع مطالبه این طبقات به‌عنوان یک مسئله جدی در منازعات جریان‌های درون نظام مدیریتی کشور هم جریان دارد و بروز و ظهور پیدا می‌کند یا به تعبیری به رسمیت شناخته‌شده است؛ اما آنچه مهم است این است که پویش‌ها، جنبش‌ها، اعتراضات و سازماندهی‌های خود این گروه‌های مردم و طبقات مختلفی (مثل معلمان و کارگران) که این مطالبات را دنبال می‌کنند در سیستم به رسمیت شناخته نمی‌شوند. اصل مطالبه اتفاقاً موضوع منازعه سیاسی دو جناح رقیب در نظام مدیریتی کشور هم شده است؛ ولی این‌که گروه‌های مختلف اجتماعی بتوانند مطالبات خود را در چارچوب‌های قانونی و به رسمیت شناخته‌شده از حیث عرف حکومت‏داری در سطح جهانی ابراز کنند، مشکل و محدودیت دارد. علت هم این است که تفکری وجود دارد که حاضر نیست که به این‌ها رسمیت و جنبه قانونی بدهد، فکر می‌کند اگر چنین اتفاقی بیفتد جریان‌هایی در درون جامعه شکل می‌گیرند که با منافع و علایق و چارچوب‌های فکری آن‌ها تعارض دارند و حاکمیت انحصاری آن‌ها را تهدید می‌کنند.
*دو جناح سیاسی رقیب شعارهای زیادی درباره عدالت‌خواهی یا توجه به مطالبه دیگری را مطرح کرده‌اند ولی درنهایت حتی حمایت همان گروه هدف را هم از دست داده‌اند؛ از توجه به عدالت با یارانه نقدی تا توجه به سبک زندگی جوانان و زنان و غیره.
 به نظر من علت این است که این‌ها نماینده واقعی آن مطالبات و گرایش‌ها و جریان‌ها نیستند؛ یعنی در سیستم ویژه رأی و رأی‌گیری در ایران که نمایندگان واقعی بسیاری از گروه‌های اجتماعی از رقابت‌های انتخاباتی محروم می‌شوند، مثلا اگر طبقه متوسط برای پیگیری مطالبات خود به جریان اصلاح طلب رأی می‌دهد، بخشی از این رأی ناشی از آن است که تنها گزینه‌ای است که به دیدگاه‌های آن‌ها نزدیک‌تر است؛ ولی ممکن است که لزوماً نماینده واقعی آن‌ها نباشد چون سیستم اجازه نمی‌دهد که نماینده‌های واقعی تمام نیروهای سیاسی بتوانند در یک رقابت انتخاباتی حضور داشته باشند. اگر اصول‌گرایان صحبت از شعارهای عدالت و نظیر آن می‌کنند، نماینده‌های واقعی گروه‌های فرودست جامعه نیستند بلکه می‌خواهند در مواجهه با رقیب به‌نوعی از این مطالبه استفاده یا به تعبیری سوءاستفاده کنند و یک جریان پوپولیستی راه بیندازند. اگر توفیق به دست نمی‌آید به این دلیل است که نمایندگان واقعی این مطالبات درون سیستم انتخاباتی ما امکان ورود پیدا نمی‌کنند و نمی‌توانند خود را در معرض رأی مردم قرار دهند و در جایگاه‌های مدیریتی سیاسی مثل نمایندگی مجلس قرار بگیرند. گاهی اگر رأیی داده می‌شود نه به معنای این است که این‌ها نماینده واقعی این مطالبات هستند، بلکه به این دلیل است که بخش‌های قابل توجهی احساس می‌کنند که در مقابل رقیبی که وجود دارد، این‌ها ممکن است تا حدی بتوانند مطالبات آن‌ها را تأمین کنند؛ بنابراین توفیقی حاصل نمی‌شود و مسائلی که شما اشاره کردید به وجود می‌آید. از طرف دیگر واقعیت سیستم سیاسی ما از حیث انتصابی و انتخابی، دچار دوگانگی است. این‌ها از حیث اثرگذاری قانونی حداقل در عمل در شرایط برابری نیستند و این هم می‌تواند مسئله‌ای باشد که درعین‌حال که ممکن است دولتی نماینده یک جریان رأی خاص در درون طبقات و گروه‌های اجتماعی باشد، در عمل باید ملاحظات بخشی از سیستم را که کاندیداهای آن رأی نیاورده‌اند، اجرا و رعایت کند. این یک ویژگی خاص در سیستم سیاسی ما است که دولت‌ها با رأی مردم انتخاب می‌شوند، ولی وقتی در جایگاه عمل و اجرا قرار می‌گیرند، ساختار سیاسی ما به‌گونه‌ای است که این‌ها باید با قواعد و چارچوب‌های جریانی رفتار و عمل کنند که در انتخابات پیروز نشده‌اند. به عامل دیگری هم باید اشاره کرد و آن ضعف رویکرد علمی و کارشناسی در نظام مدیریت و تصمیم‏گیری جامعه است. در راه حل‌هایی که ارائه می‌شود، به مطالعات علمی وکارشناسی کمتر توجه می‌شود و به معیارهای ایدئولوژیک و برخی از جزمیت‏های عقیدتی سیاسی اولویت بیشتری داده می‌شود؛ و نتیجه‌اش هم این می‌شود که راه‌حل‌ها گاهی مشکل را پیچیده‌تر هم می‌کند.
* برخی از شکاف‌ها تاریخی هستند و قدمت آن به شروع دولت مدرن در ایران برمی‌گردد، مثل شکاف دولت-ملت یا شکاف سنت – مدرنیته؛ جامعه ما میراث‌دار شکاف‌های تاریخی است، اگر بخواهد از این مرحله عبور کند، در کنار عقلانیتی که باید به حاکمیت و دولت برگردد، جامعه چه نقشی را می‌تواند ایفا کند؟
 باز من تأکید می‌کنم که خیلی از این شکاف‌ها در گذشته بودند، خیلی از این‌ها در شرایط جدید ایجاد می‏شوند؛ ولی بخشی از واقعیت جامعه هستند و ما نباید به فکر از بین رفتن شکاف‌ها باشیم. باید به فکر این باشیم ‌که شکاف‌ها و مطالباتی که بر اساس آن‌ها وجود دارد، چگونه در سیستم سیاسی اجتماعی جریان پیدا کند که جامعه را به مرز آشفتگی، ستیزها و نفرت‌های عمیق و دشمنی‌هایی که سیستم را به هم می‌ریزد، نرود و حتی گاهی این شکاف‌ها تبدیل شود به جریان‌های رقیب پویایی که حضور دارند، به رسمیت شناخته می‌شوند و مطالبات خود را هم دنبال می‌کنند. این باید مسئله ما باشد؛ اما در خصوص این‌که چگونه می‌شود چنین شرایطی را فراهم کرد، پیش از این اشاره کردم. در بین مردم هم به همین ترتیب است. ببینید مسئله شکاف‌های اجتماعی به تمامی در حکومت جریان ندارد، بخش قابل توجهی از این شکاف‌ها در جامعه است و در حکومت هم بازتاب پیدا می‌کند. در جامعه باید فرهنگی که از آن صحبت می‌کنم تقویت شود و به رسمیت شناخته شود، چه در زمینه طبقاتی، چه در زمینه قومی، مذهبی و نسلی.
*چگونه؟
تمام طرف‌های این شکاف‌ها در عین این‌که بر حقوق خود تأکید می‌کنند، این حقوق را در چارچوب‌هایی مطرح کنند که دیگرانی را که در کنار آن‌ها نیستند هم به رسمیت می‌شناسد و تعارض منافع را در قالب‌های مسالمت‌آمیز دنبال می‌کند. این دیدگاه را باید به‌عنوان یک فرهنگ بپذیریم؛ یعنی فرهنگ دموکراتیک و تکثرگرا و آن را در جامعه هم تقویت کرده و اشاعه بدهیم؛ روی آن پافشاری کنیم، در سیستم آموزشی در حوزه عمومی و رسمی باید همگی روی این امر تأکید و پافشاری کنند. ما نیازمند دیدگاه‌هایی هستیم که در آن، در عین اینکه بر منافع و علایق فردی و گروهی به‌صورت قانونی تاکید می‌شود، بر به رسمیت شناختن دیگرانی هم که همراه، هم‏گروه، هم‏طبقه یا هم‏مذهب نیستند تأکید شود. به‌طور مثال وقتی از قومیت‌های مختلف در جامعه ایران صحبت می‌شود، باید علایق فرهنگی، منافع اقتصادی و هویت فرهنگی تمامی قومیت‌ها در سیستم به رسمیت شناخته شود، چه در سیستم و چه در جامعه؛ یعنی منِ متعلق به یک قوم خاص، قوم دیگری را به اندازه خودم انسان بدانم، انسانی که مطالباتش به‏حق است و باید به‌درستی به رسمیت شناخته و پاسخ داده شود؛ یا اگر زن هستم مردان را به‌عنوان انسان‌هایی که حقوقی دارند به رسمیت بشناسم، اگر مرد هستم زن‌ها را به‌عنوان انسان‌هایی که مطالباتی دارند بپذیرم. تعارض منافع هم یک واقعیت است؛ اما تعارض منافع در چارچوب‌ها و روش‌های مسالمت‌آمیز و قانونی دنبال شود و نظام حقوقی چنین ظرفیتی داشته باشد و نسبت به گروهی خاص تبعیض‏آمیز رفتار نکند. ما به چنین فرهنگی نیاز داریم، اگر چنین فرهنگی در جامعه ما رشد نکند و تقویت نشود، مسئله فقط در دولت و حکومت حل نمی‌شود، گاهی اوقات واقعیت دولت می‌تواند بازنمایی از واقعیت شرایط فرهنگی جامعه هم باشد؛ اما به هر حال حکومت و دولت مسئولیت مهمی در اشاعه چنین رویکردهایی در جامعه دارد.
 

نوشته های مشابه

دکمه بازگشت به بالا
بستن