بدتر از زندگی در دورافتاده ترین روستا

گفت وگو از زینب کوهیار/ آینده نگر

بحث اصلی ما این است که اینترنت با کارآفرینی و ارزش آفرینی چه کرده است و این تحولات در ادامه برای اقتصادها چه پیامدهایی داشته و خواهد داشت. درواقع ما می خواهیم درباره درهم تنیدگی اقتصادها و اینترنت که از آن بسیار می گویند با جزییات بیشتری بدانیم.
برای پرداختن به این موضوع بهتر است اول درباره دوره های مختلف پیشرفت تمدن بشری صحبت کنیم و اینکه در هر عصری چه ارزش هایی تعریف شده است. الوین تافلر نخستین عصر از تمدن بشری را عصر کشاورزی می داند یعنی عصری که در آن بشر از غار بیرون آمده و به این درک رسیده که اگر دانه ای را بکارد، پس از مدتی به محصولی می رسید. در این عصر انسان، کشاورزی را یاد می گیرد و نخستین تمدن ها بر همین اساس شکل می گیرند. ارزشی که در این عصر تعریف شده، کار کردن و عرق ریختن و به اصطلاح کار یدی بوده است. به ویژه در خصوص مردان، آنچه جنس مذکر باید انجام می داده کار و تلاش روی زمین برای رسیدن به محصول بیشتر بوده است و زنان در دیگر امور مشارکت می کردند و کار یدی آن ها هم در جایی نزدیک به زمین یعنی خانه ها تعریف شده بود. از منظر ارزش های مورد نظر در عصر کشاورزی، اگر کسی کار نمی کرد و خسته و عرق ریزان و به اصطلاح خودمان داغان به خانه اش نمی رفت، آدم بی ارزش و لاابالی تلقی می شد، چراکه ارزش اصلی در آن زمان، کار یدی بود. ما چیزی درباره تاریخ شروع این عصر نمی دانیم اما می دانیم عصر کشاورزی تا ۴ قرن پیش ادامه پیدا کرده و بشر از ۴۰۰ سال پیش وارد عصر صنعتی شده است. عصری که با اختراع ماشین بخار، تحولات عظیمی در آن رخ داده  و مصادف با انقلاب نیوتونی است. یعنی آغاز فیزیکی که ما آن را به‌طور مرسوم امروز می شناسیم و با نام فیزیک و مکانیک کلاسیک از آن یاد می کنیم. در واقع در این دوره شکل جدیدی از علم ظهور می کند.   ساینس ۳۰۰ سال  پیش  آغاز می شود و رشد خود را کلید می زند.
در این عصر دیگر انسان از مغزش استفاده می کند و و دستگاه هایی را خلق می کند. مهندسی در این عصر انجام می شود و صرف انجام کار یدی ارزش تلقی نمی شود. در عصر صنعت، صرف اینکه کارگری می توانست در کارخانه  با اتکا به توان بدنی اش کاری را انجام دهد مهم نبود، نکته این است که کارگر باید می دانست از هر ابزاری چطور استفاده کند.
در ادامه، وقتی به قرن بیستم می رسیم، انقلاب ارتباطات رخ می دهد  و طبیعی است که ارزش ها هم تغییر کند. تلگراف، تلفن و پس از آن اینترنت، شاخص های اصلی در عصر ارتباطات اند. عصری که در آن انسان ها به سرعت به یکدیگر وصل می شوند و ارتباط برقرار می‌کنند. در این عصر، لزوما کار به معنای کار یدی نیست و محصول کار یدی نیست که ارزش دارد. یعنی اینطور نیست که بگویند یک نفر حتما باید عرق بریزد تا پول در بیاورد. در عصر ارتباطات، یک نفر، حتی یک نوجوان دبیرستانی، دانشجوی کارشناسی یا هرکس با هر سطح تحصیلاتی می تواند یک بازی  یا برنامه را طراحی کند  و ارزشی که آفریده درآمد کسب کند. بنابراین، آن ها در این سه عصر می بینیم، تفاوت ارزش هاست.
و این تغییر ارزش ها مخالفانی هم دارد.
بله. تحول ارزش ها در هر دوره، با مقاومت هایی رو به رو بوده است و این نکته ای است که ما باید به آن توجه کنیم. بشر سه عصر کشاورزی، صنعتی و ارتباطات را تجربه کرده است، اگر در عصر کنونی، مقاومتی درباره تغییر و گذر بشر از یک دوره به دوره دیگر می بینیم، باید آن را ناشی از عدم شناخت و آگاهی مقاومت کنندگان از اعصار تمدن بشری دانست. اگر امروز کسی نسبت به مظاهر فناوری و تغییر ناشی از آن مقاومت می کند، این ناشی از عدم شناخت تاریخ است. در عصرهای گذشته هم مقاومت هایی در زمان تغییر رخ داده است  و آنچه که امروز به اسم اینرسی می شناسیم در واقع ناشی از همان مقاومت دربرابر تغییر است. در اعصار مختلف پارادایم ها تغییر کرده است و پارادایم شیفت توسط کسانی که به شدت به سنت های قبلی و پاردایم های سابق متصل اند، درک ناشدنی است. آن ها هستند که در برابر پذیرش تغییر مقاومت می‌کنند.
راه حلی برای گذار با کمترین هزینه، در دوره ای که در آن زندگی می کنیم و تحولاتش را می بینیم وجود دارد؟
آگاهی بخشی به جامعه در این زمینه مهم ترین راهکار است. جامعه زمانی می تواند به سمت تغییر و رو به جلو حرکت کند که به راحتی به اعصار جدید گام بگذارد.  عصری که در معانی جدید رو به رو می شود. اینترنت در عصر ارتباطات و در این عصر جدیدی که در طبقه بندی تافلر هم به آن اشاره شده، مشاغلی را ایجاد کرده که پیشتر شغل نبوده اند و شکل دیگر مشاغل را تغییر داده است. پیش از این معنا نداشت که کسی پایش را روی پایش بیندازد و روی کاناپه ای لم بدهد و صرفا با نوشتن یک خط کد کسب درآمد کند. اما با وجود اینترنت چنین چیزی ممکن شده است. اینترنت معانی جدید را به معنای قبلی درباره شغل افزوده است. شاید بهتر، دقیق تر و صحیح تر این است که بگوییم اینترنت مشاغل جدیدی را ایجاد کرده است و به مشاغل گذشته چیزهایی افزوده است. نتیجه نهایی این است و این نتیجه را نمی توان به  هیچ عنوان کتمان کرد.
با این مقدمه می توانیم به این موضوع برگردیم که اینترنت در ایران معنای کارآفرینی و ارزش آفرینی را چطور تغییر داده است.
بله. کارآفرینی و  ارزش آفرینی هم تغییر کرده است و یا ارزش های قبلی تغییر شکل داده است. انواع و اقسام مشاغل اینترنتی را می شناسیم که پیش از این به شکل سنتی انجام می شد اما امروز با وجود اینترنت، تغییر کرده است. خرده فروشی های آنلاین از جمله آن است. امروز بسیاری از مردم کتاب،  وسایل و لوازم خانگی و اغذیه را از سایت های اینترنتی می خرند و وجوه را از طریق اینترنت پرداخت می‌کنند. خبری از مراجعه حضوری مردم و حتی ملاقات چهره به چهره مشتری و فروشنده نیست. هم چنین نوع ارزش آفرینی برپایه اینترنت تغییر کرده است. استارتاپ ها برپایه اینترنت کار می‌کنند.  اتفاقات گسترده تر و بزرگتری هم در جریان است
یک پرسش مهم هم این است که آیا اینترنت معنای و مفهوم پول را هم تغییر داده است؟
پاسخ دادن به این پرسش راحت نیست و بسته به این است که  پول را چه می دانیم؟ واسطه ای که به وسیله آن نیازهای خودمان را برآورده می کنیم. از چه پولی حرف می زنیم؟ از  پول کالایی، مسکوکات، پول دیجیتال و همین کریپتوکارنسی ها که اخیرا به بازار آمده است. در مورد پول دیجیتال باید گفت که بله. اینترنت معنای پول را تغییر داده است و کریپتوکارنسی ها به عنوان پدیده اخیر به عنوان چیزی که آن را با عنوان پول شناسایی می کنیم، وابسته به اینترنت است. به معنای دقیق تر، اینترنت نوع نگاه بشر به پول را تغییر داده است و نگاه جدیدی را ارائه کرده است. این درباره شغل صادق است. بعضی مشاغل با آمدن اینترنت حذف شده اند و بعضی انواع پول هم با توسعه اینترنت در کشورها کمتر استفاده شده و رو به حذف است. ممکن است درآینده پول های سنتی که می شناختیم مثل پول کاغذی و سکه ای به‌طور کامل حذف و ناپدید شود و پول های دیگری جایگزین شود. امروز هم بسیاری از ما در کیف پول ها اسکناس نداریم و بیشتر با کارت های بانکی خرید می کنیم. در عمل می بینیم تا امروز، تغییری که از آن حرف می زنیم، با وجود اینترنت درباره پول آغاز شده است.
این تحولات را برای اقتصادها مثبت می دانید؟
به نظر من بهتر است بگوییم ایا اینترنت باعث بزرگتر شدن اقتصادها شده است یا نه. درواقع مثبت و منفی بودن اینترنت را باید در اثرگذاری آن در اندازه اقتصاد جست وجو کرد. به‌طور قطع در کشورهایی که دسترسی مردم به اینترنت با سرعت و کیفیت مطلوب در جریان است، این فرصت فراهم است تا افراد در ارتباط با سایر مشاغل، کسب وکارها خود را ایجاد و  توسعه دهند. نمونه این امر ایالات متحده آمریکاست که با توسعه دره سیلیکون، اقتصاد خود را بزرگتر کرده است. درآمدی که شرکت ها در دره سیلیکون  کسب می‌کنند، غیرقابل مقایسه با درآمد سالیانه بعضی کشورهاست.
در کشور ما هم به وضوح می توان دید که اینترنت تا چه اندازه مشارکت اقتصادی را افزایش داده است. در ساده ترین شکل آن، در همین دوره کرونا دیدم  بسیاری از مردم در شبکه های اجتماعی مثل اینستاگرام انواع محصولات و خدمات اعم از صنایع دستی تا آموزش را می فروختند و این کسب وکارها همچنان ادامه دارند. کالایی که پیش از این باید با صرف زمان و هزینه بیشتر در ارتباطات میان فردی به فروش می رسید، در کمترین زمان ممکن و در شبکه های اجتماعی به مشتریان معرفی می شود. به‌طور مشخص می توان این را از مصادیق بزرگتر شدن اقتصاد کشورها به دلیل توسعه اینترنت دانست.
یک اتهام همیشگی به فناوری، حذف بعضی مشاغل است. درباره اینترنت و حذف مشاغل سنتی چه نظری دارید؟
حذف مشاغل یک روند طبیعی در فرایند توسعه کشورهاست. آیا ما امروز مشاغلی که ۲۰۰ سال پیش در بازار داشتیم را هم چنان حفظ کردیم؟ زمانی در بازارها کار دباغی رونق داشت آیا امروز هم کسانی را داریم که دباغی کنند؟ چنین شغلی دیگر وجوود ندارد.  بنابراین اینکه به دلیل حذف بعضی از مشاغل مواضع منفی درقبال اینترنت و پدیده های نو بگیریم، عجولانه است. اینطور نباید قضاوت کرد که راه اندازی اسنپ آژانس ها را جمع کرده است پس اسنپ بد است. این رویکردی درستی در بررسی تغییر و تحولات لقتصادی و فضای کسب وکار نیست. یک مثال دیگر دیجی کالاست که برای فروش لوازم الکترونیکی راه اندازی شد. آیا از زمان راه اندازی دیجی کالا کسب وکار هایی که در خیابان های جمهوری لوازم الکترونیکی می فروختند بسته شدند؟ می دانید که اینطور نبوده و نیست. آیا با شروع کار آمازون دیگر کسب وکارها در ایالات متحده آمریکا تعطیل شدند؟ باید در تحلیل تغییرات ناشی از اینترنت و فناوری های نو در فضای کسب وکار بدون تعصب به مسئله نگاه کرد. ورود فناوری های نو در هر عصری تغییراتی را ایجاد می کند که باید پذیرفت. کسانی که باوری به فناوری ندارند، نمی توانند حرکت کنند. بنابراین از قافله عقب می مانند و در نهایت ناپدید می شوند. اگر مشاغلی مثل همان دباغی که برایتان نمثال زدم، با تحولات فناوری در زمان خود هماهنگ شده بود، شاید امروز به شکل و شمایل دیگری به کار خود ادامه می داد. بنابراین نگرانی گروهی که حذف مشاغل را دستمایه برخوردهای سلبی با فناوری می دانند به جا نیست. نکته مهم تر اینکه فناوری همیشه راه های تازه ای را پیش روی بشر باز می کند و کارهای جدیدی را می سازد. برای اثبات این مسئله فقط کافی است که به نرخ بیکاری کشورهای فناور و پیشرفته نگاه کنید و آن را با شاخص های اقتصادی کشورهای جهان سوم و درحال توسعه که کمتر به پیشرفت فناورانه بها می دهند، مقایسه کنید. اگر قرار به افزایش نرخ بیکاری با توسعه اینترنت بود که امروز، باید بالاترین نرخ بیکاری در ژاپن ثبت می شد. ژاپن از کشورهای پیشرفته در توسعه اینترنت و مشاغل اینترنتی است.
*اینکه افراد بیشتری در جوامع به جمع حامیان این رویکرد اضافه شوند، با توجه به مقاومت هایی که به آن در مورد پذیرش تغییر ارزش ها اشاره کردید، یک مسئله اصلی در بعضی کشورها از جمله کشور ماست.
راه حل در این باره  در دست مدیران است. مدیران جامعه با مردم درباره تغییر پارادایمی که در جامعه رخ می دهد و پیامدهایی که دارد  حرف بزنند. باید جامعه را برای تحولات ناشی از فناوری، تا آنجا که قابل پیش بینی است آماده کرد. امروز بیشتر فروشگاه ها که در یک محیط فیزیکی کالای خود را عرضه می‌کنند، در فضای مجازی هم از طریق وب سایت یا صفحه هایی در شبکه های اجتماعی زمینه دسترسی آسان تر مشتریان را فراهم کرده اند. امروز بخشی از مردم اینترنتی خرید می‌کنند و جامعه امتیازهای خرید اینترنتی را درک کرده است و از آن استقبال کرده است. دیگر ره آوردهای فناوری هم در خدمت انسان است و مدیران جامعه می توانند درباره آن به مردم توضیح بدهند.
اقتصاد به اندازه ای بااینترنت در هم تنیده شده که به نظر می رسد هیچ توسعه اقتصادی بدون آن ممکن نیست. به نظر شما اصلی ترین ره آورد اینترنت برای اقتصادها چه بوده است؟
سرعت را می توان اساسی ترین ره آورد اینترنت برای مردم دانست. اینترنت سرعت مبادلات را افزایش داده است. اقتصادهایی زودتر بزرگ می شوند و سریع تر رشد می‌کنند که از اینترنت، بیشتر استفاده کنند. یعنی زیرساخت های اینترنتی قدرتمندی ایجاد کنند و به خوبی از آن استفاده کنند. نمونه استفاده موثر از اینترنت و ره آورد سرعت، کره جنوبی و سنگاپور است. این کشورها بهترین زیرساخت های اینترنتی جهان را ایجاد کردند. تا جایی که من خبر دارم، بالاترین سرعت اینترنت را کره جنوبی و سنگاپور دارند و اثر آن هم در رشد اقتصادی این کشورها مشهود است ونیاز به توضیح بیشتری ندارد. سرعتی که اینترنت به ارمغان آورده و به مبادلات اقتصادی بخشیده به رشد اقتصادی کشورها کمک کرده است. اقتصاد لاک پشتی و اقتصاد خرگوشی که حرکت اقتصادها را براساس سرعت تحلیل می کند، ناظر بر همین مسئله است.
ما در مورد طرح صیانت پیشتر در آینده نگر گزارش هایی کار کردیم و با کارشناسان گفت وگو کردیم همینطور استدلال بسیاری از موافقان و مخالفان طرح را هم پیگیری کردیم. اینطور به نظر می رسد که بعضی استدلال های موافقان و حتی مخالفان در مواجهه با طرح، به بخش کسب وکارهای خردی که روی پتلفرم ها محصولاتی را عرضه می‌کنند محدود شده است. گویا آسیب های بزرگتری در انتظار کشوری که به اینترنت جهانی متصل نباشد، نیست.
به نظر می رسد این افراد هیچ دیدی از بازرگانی بین المللی ندارند و درباره معاملات جهانی چیزی نمی دانند. امروز حتی کارخانه ای که در داخل محصولی را تولید می کند، برای تامین مواد اولیه اش به معاملات بین المللی وابسته است و ارتباطاتش با شرکای خارجی از مسیر اینترنت جهانی است. بنابراین چنین استدلالی هیچ معنایی ندارد. اگر ارتباط با شبکه جهانی اینترنت را قطع کنیم، هیچ حرفی برای گرفتن در زمینه علم و اقتصاد نخواهیم نداشت. دسترسی به مقالات علمی بین المللی و آخرین یافته های پژوهشگران در کشورهای مختلف دنیا با اتصال به اینترنت جهانی ممکن می شود. من فکر می‌کنم چنین استدلال هایی ناشی از دید محدودی است  که مزیت هی اینترنت جهانی برای اقتصاد ما را تنها در عرضه محصولات خرده فروشی ها در چند پلتفرم خارجی محدود می دانند. برای مثال گفته می شود دیجی کالا، دیوار یا دیگر پتلفرم های داخلی اگر به شبکه ملی وصل شوند، می توانند به مشتریان داخلی خدمات بدهند اما بیش از ۵۰ درصد از کالاهای دیجی کالا و دیگر پتلفرم ها از خارج وارد می شود و کل فرایندی که در نهایت به عرضه محصولی در یک پتلفرم داخلی می انجامد، در اتصال به اینترنت جهانی است که انجام می شود. برای درک بهتر این موضوع، به یک سازمان نگاه کنید که با یک شبکه داخلی همه بخش های آن بهم متصل است اما در همه رده های سازمان، از مدیران میانی تا ارشد و از کارشناسان تا کارکنان، باید برای انجام تحقیقات، پیش بردن امور جاری و ارتباط با دیگر سازمان ها، به خارج از سازمان دسترسی داشته باشند. به این سازمان به عنوان کشورمان نگاه کنید و سازمان های دیگر را کشورهای دیگر در نظر بگیرید. مشخص است که کشور ما درهمه رده ها برای پیشرفت کارهایی که در نهایت به رشد سریع تر و بیشتر اقتصادی می انجامد، به اتصال به شبکه جهانی اینترنت نیاز دارد.
غیر از این اگر بخواهیم با دیدی بازتری به مسئله نگاه کنیم، صرفا فعالیت اقتصادی افراد ایرانی در اینترنت در ارتباط با مشتری داخلی نیست. برای مثال فریلنسرها. آیا از این محل هم با قطع اتصال به اینترنت جهانی صدمه می بینیم؟
تعداد فری لنسرهایی که در کشور کار می‌کنند و درآمد ارزی کسب می‌کنند کم نیست. این افراد زحمت می کشند و نتیجه کار آن ها به نفع اقتصاد کشور است. هر محدودیتی که مانع دسترسی به اینترنت جهانی شود، مسیر ورود دلار به کشور از محل فعالیت فری لنسرهای ایرانی را مسدود کرده است. با توجه به حجم بالایی از نیروی کار متخصص در کشور، این فرصت بزرگی برای اقتصاد ایران است تا از این ظرفیت استفاده کند و البته ما نخستین کشوری نیستیم که از این فرصت استفاده خواهیم کرد. یکی از مهم ترین منبع درآمد در هندوستان، کار فریلنسرها برای شرکت های بزرگ وکوچک در جهان است، شرکت هایی که در اینترنت جهانی فرصت های شغلی را عرضه می‌کنند و کارجویان با اتصال به شبکه جهانی وب از این فرصت ها استفاده می‌کنند. به‌طور تقریبی می توان گفت همه شرکت های اینترنتی در جهان کارکنانی در هند دارند. بیشتر کارکنان مخابرات انگلستان در هندوستان کار می‌کنند. مخابرات انگلستان با سیستم ماهواره ای به هندوستان وصل است و اگر کسی شماره اطلاعات عمومی در لندن را بگیرد، یک نفر در هندوستان به او پاسخ می دهد. شیوه کار در جهان تغییر کرده است و این چیزی است که باید توسط حاکمیت ها درک شود چراکه به نفع اقتصادهاست. بسیاری از فارغ التحصیلان رشته های آی تی و آسی سیتی در ایران هم مشغول عرضه مهارت و خدمات خود به برترین شرکت های خارجی اند و در ازای آن درآمد ارزی کسب می کند.
دیده شده که بعضی مسئولان دولتی نسبت به فناوری های نو مثل بلاکچین هم رویکرد مثبتی دارند و بررسی هایی هم در بدنه دولت انجام شده است. آیا این توسعه این فناوری بدون اتصال به اینترنت جهانی شدنی است؟
توسعه فناوری های نو از جمله بلاکچین به‌طور کامل به اینترنت جهانی مربوط است و بدون آن هیچ معنایی ندارد. اگر به اینترنت جهانی وصل نباشیم، در زمینه ارزهای دیجیتال هم راه به جایی نمی بریم. صد در صد مرتبط است و حیاتی است.
تصویری از اقتصاد بدون اینترنت در ذهن دارید؟
مثل‌اینکه به دورافتاده‌ترین روستا در دورافتاده‌ترین نقطه جهان برویم. تصویری که از اقتصاد بدون اینترنت دارم، یک ناکجاآباد است که معنایی در آن وجود ندارد. به همین دلیل فکر می‌کنم هر آنچه به اسم اینترنت داخلی از آن صحبت می‌کنند، یک تصور موهوم  و نابودکننده است و اگر به سمت چنین چیزی پیش می‌رویم، باید با پیشرفت خداحافظی کنیم و به عصر پیش از کشاورزی برگردیم. اگر با اتصال به اینترنت جهانی مخالفت کنیم، دیگر نمی‌توانیم ادعا کنیم به‌عنوان یک کشور در جهان حرفی برای گفتن داریم. این دو به‌طور مشخص با هم در تناقض است. بعید است که روزی اقتصادی بتواند بدون اتصال به اینترنت جهانی کار کند. این اقتصاد به‌طور حتم درجا می‌زند، عقب می‌ماند و از مصادیق اقتصاد لاک‌پشتی خواهد بود. کسانی که فکر می‌کنند با ایجاد شبکه داخلی اینترنت، اقتصاد ایران می‌تواند به مسیرش ادامه دهد، سخت در اشتباه‌اند. با اتصال صرف به اینترنت داخلی کشور به یک مدار بسته تبدیل می‌شود. مثل‌اینکه آدم‌ها در یک دایره بسته دور خودشان بچرخند و هیچ ارزشی به مجموعه اضافه نشود. به‌طورقطع چنین اقتصاد بسته‌ای محکوم‌به شکست و نابودی است.