اتاق بازرگانی صنایع و معادن و کشاورزی

اقتصاد خصولتی خود مبنای مفسده است

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر

 *اقتصاد غیر رسمی چیست و چه مصادیقی دارد؟ 
مطلع هستید که اقتصاد غیررسمی یکی از مشکلات اقتصادی کشور است که در ۲۰ سال گذشته در اقتصاد کشور‌ها و حتی کشور‌های پیشرفته به طور جدی مطرح شده است، به همین دلیل قوانین بسیار محکمی در ارتباط با شفاف‌سازی و مبارزه با پول‏شویی مقرر شده و در این خصوص بیانیه‌های جهانی برای سلامت اقتصاد کشور‌ها منتشر شده است. چون اگر اقتصاد سالم و شفاف باشد از بروز بسیاری از فساد‌ها پیشگیری می‌شود؛ لذا به این مسئله‏‏‏‏‏‏‏‏‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏در دنیا هم توجه ویژه شده است. زمانی که من در وزارت امور اقتصاد و دارایی بودم، اجلاسی با عنوان کنفرانس «شفاف‌سازی و مبارزه با مفاسد» در لاهه برگزار شد و من به عنوان نماینده ایران، به همراه تعدادی از معاونان سازمان‌های نظارتی در آن شرکت کردم.
*چه سالی بود؟ 
سال ۱۳۸۲ بود؛ نمایندگان تمام کشور‌ها در این اجلاس شرکت داشتند و بحث جدی این بود که چگونه می‌توان جلوی فساد را گرفت. در این خصوص چهار محور اساسی مطرح شد که به نظر من هنوز هم درباره مبارزه با فساد موضوعیت دارد و حایز اهمیت است. نخست این‏که قوانین شفاف تعیین شود به نحوی که امکان و اجازه فساد و زد و بند در آن وجود نداشته باشد. دوم وجود قوه قضائیه و دادگستری سالم و توجه ویژه به قضات و دست‏اندرکاران قوه قضاییه مورد تاکید بود. محور سوم سلامت در نیروی نظارتی پلیس، گمرک و مرزبانی بود و نکته چهارم، تاکید بر مطبوعات و رسانه‌های آزاد که بهترین ناظر برای سلامت اقتصادی کشور‌ها است.
بعد از آن در کشور‌های مختلف جلسات و کنوانسیون‌هایی برای شفاف‌سازی گذاشته شد که اکنون می‌بینیم در کشور‌های پیشرفته تا حدی با این مسئله‏‏‏‏‏‏‏‏‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏برخورد شده و مسئله حل شده است. اما در کشور ما وضعیت کمی فرق می‌کند.
*این تفاوت در چیست؟
نخست به دلیل تحریم‌های اقتصادی و دوم به علت اقتصاد متمرکز و دولتی که بخش زیادی از آن ناشی از تحریم بوده و بخشی به ساختار اقتصادی برمی‌گردد که موجب شده مسئولان از اول انقلاب تاکنون در مقاطع مختلف چنین تصمیم بگیرند و عامل سوم عدم شفافیت است. برای روشن شدن این مسئله مثال می‌زنم؛ ما از بدو پیروزی انقلاب تا الآن غیر از یک مدت‏زمان بسیار کوتاه در سال‌های ۱۳۸۱ و ۱۳۸۲ و حداکثر تا ۱۳۸۳ که تک‏نرخی شدن ارز صورت گرفت، همیشه با ارز چندنرخی مواجه هستیم که خود این مسئله مبنای فساد است. 
*شما به عوامل گسترش اقتصاد زیرزمینی اشاره می‌کنید.
یکی از عوامل مهم در ارتباط با مرز‌ها است؛ به این دلیل که کشور‌های همسایه ما در زمان‌های مختلف یک حکومت قوی متمرکز برای حفظ مرز‌های خود نداشتند، و این سبب می‌شود که ایران، هم در زمینه قاچاق کالا و هم در زمینه مواد مخدر دچار آسیب شود. در سال‌های اخیر، یعنی از ۱۳۸۴ به بعد این مسئله‏‏‏‏‏‏‏‏‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏تشدید شد. اما شدت اقتصاد زیرزمینی برمی‌گردد به ورود جریان‌های غیررسمی که بعضاً وابستگی‌هایی به جریان‌های نهادی در حوزه اقتصاد هم داشتند که خود این موجب شد که مسیر اشکال پیدا کند. مسئله‏‏‏‏‏‏‏‏‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏دیگر سیستم بانکی و جا‏به‏جایی پول و ارز است که نخست به دلیل مقررات سخت‌گیرانه و دوم به دلیل نبود سیستم مالیاتی و نظارتی شفاف در حوزه جا‌به‌جایی منابع مالی، چه ریالی و چه ارزی، منجر به شکل‌گرفتن رانت‌هایی شد. در کنار این عوامل دلایل دیگر موجب شده که فساد گسترده شود.
*شما در زمان حضورتان در گمرک و وزارت اقتصاد و دارایی این وضعیت را چگونه دیدید؟
من در بین سال‌های ۱۳۷۶-۱۳۸۰ رئیس کل گمرک ایران بودم و پس از آن در وزارت اقتصاد و دارایی و مسئولیت‏های بعدی، متأسفانه شاهد رشد اقتصاد زیرزمینی و فساد بودم. به طور مثال زمانی که در گمرک بودم، سفری به دوبی داشتم، این سفر به دعوت رئیس گمرک دوبی بود، در آن‏جا آمار صادرات دوبی به ایران را گرفتم، اگر اشتباه نکنم، در آن سال حدود ۱۵ میلیارد دلار آمار صادرات آنها به ایران وجود داشت که از مسیر قانونی و شبکه خلیج‌فارس و با لنج وارد ایران می‌شد و مسیر دیگر کردستان عراق بود که کالا ابتدا به آن‏جا می‌رفت و از آن‏جا وارد ایران می‌شد و بعضاً هم از ترکیه وارد می‌شد که این مسیر غیررسمی بود. این اتفاق مربوط به سال ۷۸ یا ۷۹ است، آن زمان یک شبکه کامپیوتری ایجاد کرده بودیم، عددی که ما در ایران داشتیم، تقریبا یک‏سوم آمار دوبی بود. این دو دلیل داشت، دلیل اصلی آن این بود که از مبادی غیررسمی واردات انجام می‌شد و دلیل دوم کم‌انگاری یا کم‌اظهاری ارزش کالا‌ها بود که ناشی از سیستم تعرفه‌ای سخت و خشن بود. این سیستم تعرفه‏ای که به بهانه حمایت از تولید داخلی تعیین شده است، همیشه یکی از عوامل مفسده و عدم شفاف‌سازی بوده است، به همین دلیل در آن‏جا ابراز دقیق قیمت‌گذاری نبود؛ لذا اگر در آن تاریخ ۱۰ میلیارد دلار را در نظر بگیریم، با حداقل ۵۰ درصد در شبکه رسمی نمی‌گنجد؛ یعنی خود شبکه را هم آلوده به فساد می‌کند.
*حرف شما این است که سیاست‌گذاری‌ها در رشد آمار قاچاق در ایران تأثیرگذار است؟
بله، خوشبختانه در چند سال اخیر اقداماتی توسط سیستم بانکی و مالیاتی صورت می‌گیرد که قدم‌های اولیه است. به هر صورت سیستم مالیاتی با وصل شدن شبکه‌های دیگر مثل ثبت شرکت‌ها، اظهارنامه‌های مالیاتی و اطلاعات دیگر بانکی که دارد متمرکز می‌شود و افراد با کد ملی شناسایی می‌شوند و شرکت‌ها با داشتن کد اقتصادی سبب شده‏اند که مشکلات تا حدی کاهش یابد، هرچند که هنوز کامل نشده است و بعضی از شبکه‌ها به هم وصل نشدند. بخش‏نامه‌هایی که اخیرا بانک مرکزی داده است که اطلاعات شرکت‌ها بیشتر از گذشته، به سیستم مالیاتی منتقل شود، که این هم قدم‌های ابتدایی است؛ اما اساسا اگر قرار باشد این روش انجام شود، باید ابتدا قوانین، مقررات و آیین‌نامه‌ها تعیین شود، چندنرخی بودن ارز برداشته شود، شفاف‌سازی وام‌ها و اعتباراتی که بانک‌ها ارائه می‌دهند، صورت بگیرد و باید در خصوص تمام این‌ها تصمیمات اساسی گرفته شود. دولت هم باید به وظیفه اصلی خود بازگردد، یعنی سیاست‌گذاری و نظارت وظیفه اصلی دولت است؛ دولت باید از جریان اقتصادی دور شود و در کنار آن نهاد‌های نظامی، امنیتی و حکومتی یا از شبکه اقتصادی خارج شوند یا اگر هم حضور دارند، حساب و کتابشان در معرض دید و حسابرسی قرار بگیرد. نکته بسیار مهمی که در سال‌های اخیر تشدید شده این است که شبکه فساد، فقط بحث مالی نیست و بر اساس تجربیات من به نظر می‌رسد که در حوزه دولت انتصابات فامیلی و رفاقتی و فقدان شایسته‌سالاری سبب می‌شود که افراد در بعضی جا‌ها در سیستم دولتی یا خصولتی منصوب ‌شوند و اساسا انتصاب این افراد بر مبنای مفسده است و به نظر می‌رسد که چنین فساد‌هایی از فساد‌های مالی بیشتر است و می‌توانند به صورت گسترده عمل کنند. اگر شما مدیری را که شایسته نیست براساس روابط فامیلی و پارتی در جایی منصوب کنید، زیرمجموعه‌اش را هم براساس روابط تعیین می‌کند و این‌ها با ارتباطاتی که با سیستم غیراداری یا خارج از آن برقرار می‌کنند، فساد را به طور گسترده وارد سیستم می‌کنند. عدد‌هایی هم که این روز‌ها می‌بینیم مبادله می‌شوند، عدد‌هایی هستند که انسان‌ها را فاسد می‌کند؛ یعنی وقتی کسی ده‌ها میلیارد تومان پول بادآورده به دست می‌آورد، حاضر است چند میلیارد آن را در شبکه دولتی و سیستم نظارتی و حکومتی هزینه کند و این مسئله‏‏‏‏‏‏‏‏‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏فساد گسترده و متأسفانه عمیق را در نظام ایجاد می‌کند.
* سهم بازار‌ها از این وضعیت چگونه است؟ 
من اعتقاد دارم که وقتی فساد گسترده شود، به معنی این است که در تمام حوزه‌ها وجود دارد؛ اما اندازه و عمق آن در حوزه‌های مختلف کم و زیاد دارد؛ به‌طور مثال اگر در یک حوزه تفاوت قیمت بیشتر باشد، فساد هم بیشتر است.
خاطره‌ای را برای شما می‌گویم: سال ۷۶ که وارد گمرک شدم، واردات موبایل ممنوع بود، این در حالی بود که ایران هم خیلی موبایل تولید نمی‌کرد، فقط شرکت صاایران وابسته به وزارت دفاع، تعداد محدودی موبایل بی‏کیفیت تولید می‌کرد. به همان دلیل و به دلیل مشکلات ارزی دولت تصویب کرده بود که واردات موبایل ممنوع است و از طرفی هم اگر کسی یک موبایل کارکرده داشت، می‌توانست همان را وارد کشور کند. من به یاد دارم که یکی از بزرگ‌ترین قاچاق‌های کشور ما در آن مقطع، قاچاق موبایل بود و بیشتر هم مسافران وارد می‏کردند؛ یعنی افراد در چمدان خود موبایل جا‌سازی می‌کردند و حتی بعضی می‌رفتند دوبی، ترکیه و جا‌های دیگر و مسافر نبودند و هزینه آن‌ها را کسانی که در این شبکه قاچاق بودند می‌دادند و این‌ها وقتی برمی‌گشتند به همراه خود لباس، پارچه و یا موبایل می‌آوردند. از یک طرف مقررات سخت‌گیرانه بود و از طرف دیگر نیاز کشور به موبایل زیاد بود و اگر نیاز کشور صد تا موبایل بود، تولید چهار تا بود و همین موضوع چنین فسادی را حاصل می‌کرد. در آن مقطع ما تلاش کردیم که در کمسیون ماده ۲ ثابت کنیم که نیاز کشور به موبایل زیاد است و اصرار کردیم که ورود موبایل آزاد شود و اصرار هم داشتیم که قیمت‌ها مناسب باشد؛ اما گفتند که نه، باید عوارض ببندیم. سود بازرگانی بستند، قاچاق کمتر شد اما هنوز هم ادامه داشت چون قیمت پرداخت‌های غیر رسمی و واردات غیر رسمی از دوبی و کردستان عراق به ایران بسیار ارزان‌تر از نرخی بود که برای سود بازرگانی تعیین کرده بودند. این نکته را هم در نظر داشته باشید که کشور ما بسیار بزرگ است و مرز‌های طولانی‏ای دارد و نبود سیستم‌های کنترل الکترونیک و کمبود پرسنل و بودجه هیچ‏وقت نمی‌تواند به آن وسعت عمل کند؛ لذا به نظر می‌رسد که مجموعه این کار‌ها باید با هم انجام شود.
*زمانی که شما در گمرک بودید، مصداق اقتصاد غیر رسمی چه چیز‌هایی بود، آیا میان آن و اقتصاد زیرزمینی، سیاه، قاچاق و فساد تمایزی قایل بودید یا این‏‎که همه را در یک دسته‌بندی می‌دیدید؟ 
ببینید، اقتصاد زیرزمینی و اقتصاد سیاه، قاچاق کالا و پول‏شویی تمامی در یک راستا هستند؛ یعنی تخلف از قانون، زیاده‌خواهی، خلاف مسیر منافع ملی و در جهت منافع شخصی عمل کردن. لذا مدل‌ها، روش‌ها، افراد و طراحی‌های متفاوتی دارد؛ اما در نهایت همه با درصدی کم و بیش به اقتصاد ملی و توسعه کشور لطمه می‌زند. نکته مهمی که در فساد وجود دارد به ویژه در قاچاق و اقتصاد زیرزمینی، مهم‌تر از مسئله‏‏‏‏‏‏‏‏‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏مالی آن و زیان‌های اقتصادی سنگینی که به کشور و توسعه آن می‌زند، به نظر من این است که اخلاق را در جامعه از بین می‌برد. سیستم فساد، رشوه، ارتشا و خراب کردن انسان‌ها سبب می‌شود که افراد به‌ویژه در شبکه‌های بزرگ، مجموعه‌ای را به فساد اخلاقی آلوده کنند و پس از مدتی دیگر به شاخه اصلی و سلامت برنمی‌گردد، مثل افرادی که به مواد مخدر معتاد می‌شوند و به راحتی به زندگی عادی برنمی‌گردند.
*شما به‌ نقش قوانین و سیاست‌ها اشاره کردید؛ از یک طرف اقتصاد بزرگ دولتی منجر به رونق اقتصاد غیررسمی می‌شود و از طرف دیگر اقتصاد غیررسمی دولت را از حقوق یا درآمد اصلی خود محروم می‌کند. در این‏جا دولت چگونه باید این تضاد را حل کند؟ 
در یک جمله می‌توان گفت که دولت و سیستم اقتصادی کشور باید به وضعیت اصلی خود بازگردد؛ یعنی سیاست‌گذاری و نظارت؛ و در حد امکان باید دولت از اجرا دور شود. در کشور‌هایی که دولت در معنای عام آن در حوزه اقتصاد نقش مؤثر داشته باشد، خواهی نخواهی این مفسده‌ها را ایجاد می‌کند؛ چون خودش در تصمیم‏گیری‌ها دخیل می‌شود و منافعی که در نظر می‌گیرد موجب می‌شود که شفاف‌سازی از بین برود. بعضی از افراد در مقطع فعلی گله می‌کنند که قوه قضائیه باید برخورد کند، در حالی که قوه قضائیه آخر کار است. بدیهی است که باید با مفسده و تخلف برخورد کند؛ اما اگر قانون مناسبی وجود نداشته باشد، شفاف‌سازی نباشد و سیستم و نظام اقتصادی چندنرخی باشد، تورم دورقمی باشد، ارزش پول هر روز کاهش یابد و کشور در تعاملات بین‌المللی مشکل داشته باشد، این‌ها خود زمینه‌ساز فساد می‌شود؛ لذا نباید با دستگیری و برخورد‌های قضایی بخواهید فساد را حل کنید. این مسئله‏‏‏‏‏‏‏‏‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏همچون زدن سرنا از دهان گشاد است. باید مسیر فساد را از ابتدا بست.
* به نظر شما حلقه مفقوده چیست و در اولین قدم چه باید کرد؟ 
من اعتقاد دارم که بخشی از این فساد در ساختار موجود است، بخشی از آن ناشی از سیاست‏گذاری‌های کلانی است که وجود دارد و بخشی از آن هم در نقش افراد در این چرخه است. وقتی ارز چندنرخی باشد، سیستم واردات کالا بر مبنای تعرفه باشد و هنوز درآمد دولت وابسته به تعرفه گمرکی باشد، تا زمانی که سیستم مالیاتی کشور شفاف نباشد و تمام آحاد یک پرونده مالیاتی نداشته باشند و تا زمانی که شفاف‌سازی و جلو‌گیری از پول‏شویی و نظیر این‌ها اتفاق نیفتد، با برخورد قضایی با افراد و شرکت‌های مختلف، نمی‌توان مسئله‏‏‏‏‏‏‏‏‏ ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏فساد را حل کرد. یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی که الآن سیستم اقتصادی کشور دارد، این است که به جز اقتصاد دولتی، اقتصاد تعاونی و اقتصاد بخش خصوصی ما یک اقتصاد چهارمی پیدا کرده‏‌ایم تحت عنوان اقتصاد خصولتی؛ این خود مبنای مفسده است.
*سهم اقتصاد غیررسمی در تولید ناخالص داخلی چقدر است؟ 
 آمار دقیقی ندارم اما قطعا این سهم خیلی زیاد است. 
* تأثیر اقتصاد غیررسمی در محیط کسب و کار به ویژه تولید و صنعت چگونه است؟ 
به میزانی که سیستم مالی، بانکی و مالیاتی کشور از شفافیت دور باشد و به هر میزان که اقتصاد غیررسمی و موارد مرتبط با آن بزرگ‌تر باشد، اقتصاد شفاف، تولیدکننده‌ها، تجار و کسانی که بخواهند در سلامت اقتصادی کار کنند، لطمه می‌خورند چرا که در یک رقابت نابرابر قرار می‌گیرند.
*در دوره حضور شما در گمرک نرم‌افزاری را طراحی کردند که کالا‌ها را از مبدأ تا مقصد رد‌یابی می‌کرد، سرنوشت آن چه شد؟
 این همان سیستم مکانیزه شدن و شفاف‌سازی گمرک بود که در دوره حضور من در گمرک شروع شد؛ ولی در زمان آقای دکتر مسعود کرباسیان کامل و افتتاح شد و کار بسیار ارزشمندی است؛ یعنی الآن کالا‌ها مانیتور و پیگیری می‌شود. مقاومت‌های زیادی به ویژه در زمان آقای دکتر مسعود کرباسیان وجود داشت اما با مقاومت ایشان این سیستم فعال شد و در ارتباط با سلامت یک گام به جلو بوده است.
*موانعی که در این خصوص وجود داشت، بیشتر از سوی چه نهاد‌ها و افرادی بود؟ 
به نظرم بیشتر موانع در حوزه قانون‌گذاری و تصمیمات غیرشفافی بود که بعضاً در حوزه‌های پولی، بانکی و ارزی و مقررات تعرفه‌ای وجود داشت و در نهایت اینها موجب مفسده در گمرک شده است.
*آماری از سهم فساد یا حضور نهادهای درگیر در اقتصاد زیرزمینی وجود دارد؟
من آمار دقیقی ندارم.
*در دوره حضورتان در گمرک یا وزارت اقتصاد چطور؟
[می‏خندد] اجازه بدهید خیلی وارد جزئیات نشویم! 
*ولی همین جزئیات است که می‌تواند ابعاد موضوع را مشخص کند.
[می‏خندد]… همین قدر باید بگویم که بیان خیلی از چیزها گاهی کمکی به حل مسئله نمی‌کند، بلکه وضعیت را پیچیده و تنش‌زا می‌کند. برای مبارزه با فساد یا اقتصاد زیرزمینی باید ساختارها و سیاست‌گذاری و برخی از قوانین اقتصادی اصلاح شود.
 

نوشته های مشابه

دکمه بازگشت به بالا
بستن